КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Накропал я этим вечером небольшой обзор по созданию своих топографических карт, надеюсь что кому-нибудь он пригодится. Почитать можно ТУТ. Пока все рассмотрено поверхностно, но основные сведения обзор в себе несет.
Если вдруг возникнут вопросы -- готов в этом топике на них ответить. Буду рад любым дополнениям и поправкам.

Как альтернатива, если нет GPS, сильно большая точность не нужна и полигон в последнее время не перекапывали - можно воспользоваться готовыми данными высот (elevation data) и работать в Ozi Explorer 3D. В хелпе написано где можно скачать данные по высотам - в итоге во центральному региону России доступны данные с точностью до 90 метров.
Результат накладывается на любую карту и можно все просматривать в 3д. То что смотрел - прекрасно совпадает с генштабовской километровкой. Более мелкие масштабы конечно теряют некоторые овраги/ущелья, которые на карте есть, а на 3Д не отображаются.

to Stalker_SVR
вопросы новичка:
1) В России есть страйкбольные полигоны с перепадом высот в сотни метров, на которых может быть реально полезна карта, отображающая эти самые перепады с точностью в 90 метров?
2) Если таких перепадов нет, то не станет ли такая карта ненужной?
3) Может я чего не понимаю, тогда скажите пожалуйста, зачем отображать на страйкбольной карте перпады высот с точностью 90 метров?

ИМХО, приемлемое разрешение карты должно быть на полпорядка-порядок выще прицельной дальности стрельбы в страйкболе. Следовательно, карту можно считать удовлетворительно точной, если ее разрешение 5-10 метров.
А вы как считаете?

10 марта 2008
ходовой масштаб в 1см 100 метров. на листе а4 с учетом непечатаемых полей можно отобразить участок размером примерно 1900 на 1900 метров.
с учетом условной средней видимости в более менее густом лесу 30 метров, один стрелок и его область наблюдения и огневого воздействия это кружок примерно 5-6 мм в диаметре, полквадрата, а условная максимальная точность позиционирования на карте это плюс минус миллиметр, то есть +- 10метров.

Сергей (CVD) писал(а):вопросы новичка:
1) В России есть страйкбольные полигоны с перепадом высот в сотни метров, на которых может быть реально полезна карта, отображающая эти самые перепады с точностью в 90 метров?
2) Если таких перепадов нет, то не станет ли такая карта ненужной?
3) Может я чего не понимаю, тогда скажите пожалуйста, зачем отображать на страйкбольной карте перпады высот с точностью 90 метров?

ИМХО, приемлемое разрешение карты должно быть на полпорядка-порядок выще прицельной дальности стрельбы в страйкболе. Следовательно, карту можно считать удовлетворительно точной, если ее разрешение 5-10 метров.
А вы как считаете?

Давайте я вам отвечу.
Для начала - вы не понимаете что такое топографическая карта и не представляете для чего она вам нужна. Это не значит что она никому не нужна.
1) Погрешность 90 метров не по высоте.
2) Нет
3) См. пункт 1.
Масштаб 5-10 метров - это отображение площади 1х1км на листе 2х2 или 1х1 метр соответственно. А уж как вы её составлять будете...

К сюрферу помнится аддон шел (мож путаю с чем) который по спутниковому снимку высоты расставлял, местами ему это даже удавалось.

to Ilya S.

Если точность 90 метров упоминалась не применительно к перепадам высот, то все три вопроса снимаю есно....

Хочется прокомментировать нижеприведенную фразу:
"Для начала - вы не понимаете что такое топографическая карта и не представляете для чего она вам нужна. Это не значит что она никому не нужна."
Во-первых, ваше утверждение в рамках данной темы является флудом, во-вторых мой комментарий тоже флуд. Тем не менее, скажу что вы неправы.
Причина элементарна. Я понимаю, что такое топографические карты и для чего их используют. Не согласны? Попробуйте опровергнуть, но в личку, пожалуйста, ибо флуд (остальные ваши утверждения за исключением одного подлежат такой же оценке там же ;-)))).

Большая просьба прекратить чатиться. Если есть что сказать по делу - welcome.
Касаемо информации, изложенной во втором сообщении топика могу лишь сказать что описанный мною метод позволяет снимать карту с точностью до трех метров по поверхности и до 5 по высоте (это на обычном GPS-приемнике, приборы с аппаратным измерением высоты и дифференциальной системой съема координат дадут еще более точные данные).

Отличный обзорчег !!!!!! очеть понравился - я как раз КПК с ждипиэской купил и пока ещё только разбираюсь с ней - очень помог !!!!!!!!!!!!!!!!!

Я вот может чего не понимаю... Но какой толк от карты, отображающей только рисунок рельефа с горизонталями? Ведь одной топографией не обойтись - нужно ещё нанести на карту реки, лесные массивы, болота, пески, строения, ЛЭП, дороги и прочая, прочая, прочая... Это как делать - ручками? Если топикстартер подскажет как упомянутым им способом наложить горизонтали на географическую карту, пусть даже хренового качества, буду благодарен. Как привязать полученный рисунок к абсолютным прямоугольным координатам, чтобы не дай Бог, какой-нибудь холм не оказался в озере?.. ИМХО и вообще - целесообразно ли самому париться, когда есть госорганы геодезии и картографии? Генштабовские крупномасштабные карты вряд ли получиться достать, но приличные географические - в полный рост...

Fush [Phoenix] писал(а):Я вот может чего не понимаю... Но какой толк от карты, отображающей только рисунок рельефа с горизонталями? Ведь одной топографией не обойтись - нужно ещё нанести на карту реки, лесные массивы, болота, пески, строения, ЛЭП, дороги и прочая, прочая, прочая... Это как делать - ручками? Если топикстартер подскажет как упомянутым им способом наложить горизонтали на географическую карту, пусть даже хренового качества, буду благодарен. Как привязать полученный рисунок к абсолютным прямоугольным координатам, чтобы не дай Бог, какой-нибудь холм не оказался в озере?.. ИМХО и вообще - целесообразно ли самому париться, когда есть госорганы геодезии и картографии? Генштабовские крупномасштабные карты вряд ли получиться достать, но приличные географические - в полный рост...

Километровку или пятикилометровку района можно найти, например...

Fush [Phoenix] писал(а):Я вот может чего не понимаю... Но какой толк от карты, отображающей только рисунок рельефа с горизонталями? Ведь одной топографией не обойтись - нужно ещё нанести на карту реки, лесные массивы, болота, пески, строения, ЛЭП, дороги и прочая, прочая, прочая... Это как делать - ручками? Если топикстартер подскажет как упомянутым им способом наложить горизонтали на географическую карту, пусть даже хренового качества, буду благодарен. Как привязать полученный рисунок к абсолютным прямоугольным координатам, чтобы не дай Бог, какой-нибудь холм не оказался в озере?..

Скажем так, способа нанести объекты "не ручками" в природе не существует. Метода два: первый простой и понятный -- если реки, дороги, ЛЭП и прочие необходимые для обозначения объекты видны в программе GoogleEarth (для примера, можно еще WorldWind использовать), то делаем там скриншот, затем вставляем его в сюрфер в проект с созданной топографической картой, подгоняем масштаб и на свою карту срисовываем объекты с подложки - скриншота. Благо примитивы типа линий всяческих и геометрических объектов программа рисовать позволяет, причем с различной заливкой и настройками. Ставить символы, как известно, тоже, так что триангулярные вышки, разметку плотности леса и прочую информацию внести - час работы.
Второй способ трудоемок, но даст более точную информацию: банально выехать на день с целью походить по тропинкам, дорогам и вдоль рек. Полученные треки тем же способом наложить на карту и разметить руками.
Что касается нанесения горизонталей на рисунок - да без проблем, точно так же подгружаем в программу растровый рисунок, на котороый и накладываем контурную карту.

Fush [Phoenix] писал(а):ИМХО и вообще - целесообразно ли самому париться, когда есть госорганы геодезии и картографии? Генштабовские крупномасштабные карты вряд ли получиться достать, но приличные географические - в полный рост...

Я привык оперировать на играх картой, масштаб которой позволяет оценить полигон в полной мере, а не видеть квадратик 2х2 сантиметра, в котором на самом деле 4 квадратных километра. На последней большой регионалке раздал участникам карты 1:5000 и твердо уверен, что они получили информации больше, чем получили бы из карты 1:100000, ибо изображение только такого масштаба удалось достать для этой местности. Думается, что для среднестатистических размеров полигона карта в 20 раз более подробная чем генштабовская - полезная штука. Не буду спорить, что когда игры проводятся в лесах, облюбованных федерацией спортивного ориентирования таких проблем не встает, так как у них можно найти карты 1:10000, но когда сколь-нибудь подробной карты нет -- проще затратить день на ее создание, чем сетовать на "госорганы геодезии и картографии" по поводу отсутствия оной.

Если короче -- можете достать подробную карту своего района - мой мануал Вам ни к чему, хотите создать свою карту - пользуйтесь на здоровье.

Генштабовские пятисотметровки не проблема достать. Токмо толку от них - дуль.
Топосьемка же 1x1км в масштабе от 1:1500 обойдется минимум в 500 буказойдов.

Пижон писал(а):Отличный обзорчег !!!!!! очеть понравился - я как раз КПК с ждипиэской купил и пока ещё только разбираюсь с ней - очень помог !!!!!!!!!!!!!!!!!

Аффтар на месяц

Беда в том, что геодезическая съемка прекращена силами совдепии в 1986 году, и с тех пор, кроме америкосов со спутников, нашу родимую территорию никто не снимал. Сомневаюсь, что нам можно будет получить доступ к трехмерному изображению нашей территории, которое есть у амеров.
Если вы таки достанете нужную вам генштабовскую карту с глупой пометкой "секретно", то непременно ужаснетесь от того, как за 20 лет изменились растительность и ландшафт, сколько ориентиров изчезло, и сколько добавилось. Про подмосковье вообще говорить нечего, там на картах природа, а реале натыканы "сиротские" домики этажа по 4.
Тем паче что в страйкбол мы играем не на реках и больших дорогах, чему уделялось основное внимание при составлении генштабовских карт. Большие просеки, ЛЭП и т.п ориентиры там есть, а все остальное приходится ручками, в том числе GPS-привязку.
Мое мнение: Доступная наука составления карт полигонов нужна. Ее надо ваять и систематизировать. Обращаюсь к Рыбаку с просьбой поместить данную статью Хитмена на сайт.

Hornet[Viking] писал(а):Если вы таки достанете нужную вам генштабовскую карту с глупой пометкой "секретно", то непременно ужаснетесь от того, как за 20 лет изменились растительность и ландшафт, сколько ориентиров изчезло, и сколько добавилось.

2 года работал на оных, правда не с теми масштабами - от пятидесятки до миллионки. Замечательно всё сходится, будьте уверены. И кстати самые новые листы были датированы 92м годом, это уж никак не 20 лет...
Что касаемо покупки карт - не знаю как в остальных городах РФ, а в Москве есть замечательный магазин "Атлас".

Но не о том разговор. Как свести к минимуму затраты времени и нервов при изготовлении карты? Если скажем у нас есть карта масштабом 1:5000, то погрешность в 1-2мм может запросто выйти боком. Вы уж меня простите, господа, но в отдельных случаях проще потратить несколко сотен, чем, скажем, пускать в радиоэфир невольную дезу о местонахождении себя, позиций противника и т.п. (если, естественно, не разводить в эфире поэмы типа "ну там кароче полянка есть, ну в пяти метрах от неё болотце и вот справа там, если стоять спиной к дороге, тусит пулемётный расчёт")

ЗЫ
Кстати совсем забыл - есть замечательнейшая система электронных карт. Движок называется ГИС (геоинформационные системы). Все карты отрисованы в векторе, есть возможность ВСЁ править ручками + возможность добавлять свои условные знаки. Последнее творение на этом движке, виденное мной, называлось "Гармония" и позволяло накладывать матрицу высот, смотреть карту в 3д, считать расстояния как по прямой, так и по точкам, симулировать подъём уровня воды в 3д, кидать на карту условные знаки, принятые в войсках и ещё много всяких вкусностей. Одна проблема - где достать векторы для нужной местности нужного масштаба... Если кто имеет инфу - буду рад прочитать в этом топике. Насколько я знаю, на момент окончания моей работы с электронными картами была отрисована вся Россия в пятисоттысячном масштабе + западная часть (с Уралом) в масштабах до 1:1000.

Fush [Phoenix] писал(а):Но не о том разговор. Как свести к минимуму затраты времени и нервов при изготовлении карты? Если скажем у нас есть карта масштабом 1:5000, то погрешность в 1-2мм может запросто выйти боком. Вы уж меня простите, господа, но в отдельных случаях проще потратить несколко сотен, чем, скажем, пускать в радиоэфир невольную дезу о местонахождении себя, позиций противника и т.п. (если, естественно, не разводить в эфире поэмы типа "ну там кароче полянка есть, ну в пяти метрах от неё болотце и вот справа там, если стоять спиной к дороге, тусит пулемётный расчёт")

Без комментариев... Закусывать надо.

Fush [Phoenix] писал(а):Кстати совсем забыл - есть замечательнейшая система электронных карт. Движок называется ГИС (геоинформационные системы). Все карты отрисованы в векторе, есть возможность ВСЁ править ручками + возможность добавлять свои условные знаки. Последнее творение на этом движке, виденное мной, называлось "Гармония" и позволяло накладывать матрицу высот, смотреть карту в 3д, считать расстояния как по прямой, так и по точкам, симулировать подъём уровня воды в 3д, кидать на карту условные знаки, принятые в войсках и ещё много всяких вкусностей. Одна проблема - где достать векторы для нужной местности нужного масштаба... Если кто имеет инфу - буду рад прочитать в этом топике. Насколько я знаю, на момент окончания моей работы с электронными картами была отрисована вся Россия в пятисоттысячном масштабе + западная часть (с Уралом) в масштабах до 1:1000.

1. Про карты давно известно, только данная система работает для других, не_страйкбольных целей. То, что лично я видел, меня не устраивало. То место, где будет полигон, на карте будет обозначено ровным зеленыим цветом.
2. Никто не возражает, если кто-то пойдет своим путем, если это принесет желаемый результат. Пиши свою статью и учи нас, сирых, как это сделать проще. Только помни, что и исходная информация, и способ достижения цели должны быть относительно легкодоступными и понимаемыми.
Ну и ЗЫ: Карты с датой 1992 год встретить можно, но на них будет съемка местности 1982 года .
У меня есть знакомые летуны, так те мне полетную карту дали Все точно, говорят... Только им там надо одно, а мне другое. Я ориентируюсь не по рекам, озерам, нас. пунктам, дорогам, ЛЭП, весь наш большой полигон для них - маленький неприметный клочок зелени. Все так же и на их полетной карте, только даже клочка нет.

Не понял я что-то сарказма...
На вопросы свои так ответа и не получил. И если уважаемый Hornet такой умный, то почему же до сих пор планирование разноплановых СО в СКР ведётся на картах якобы 82-го года? Не хватает Вас, уважаемый, в штабах войск...

Fush [Phoenix] писал(а):Не понял я что-то сарказма...
На вопросы свои так ответа и не получил.

Для начала необходимо их сформулировать. Размышления в предыдущих постах похожи... ээ.. ну эт уже не сарказм будет.
Советую для начала прочитать статью более внимательно.

Fush [Phoenix] писал(а):И если уважаемый Hornet такой умный, то почему же до сих пор планирование разноплановых СО в СКР ведётся на картах якобы 82-го года? Не хватает Вас, уважаемый, в штабах войск...

Может и не хватает, полагаю, не Вам судить. Мой ум слабо вяжется с действиями штабов МО. Съемка местности в коммерческом плане ведется хоть когда, и МО готово тратить только на съемку их участков.
Про ум вообще и в частности. Тема про то, как самим составить хорошую карту местности. Если у Вас есть другой метод - поделитесь, блесните проявлениями ума. Если Вы просто хотите сказать, что карты любой местности существуют в неообходимом нам виде и автор темы занимается ерундой - я с Вами не согласен и это не является темой обсуждения.

Тема ушла в офф... Прошу удалить этот и предыдущий мои посты.
Разводить демагогию на тему карт далее не считаю целесообразным, ибо флуд. Говорю о том что знаю, т.к. подчёркиваю 2 года плотно занимался составлением графических документов, и в военной картографии понимаю. Не думаю, что задачи отделения и задачи страйкбольной команды настолько различаются, что требуют различных карт.

Кароче баста, карапузики. Повторяю просьбу об удалении своих постов.

Добротный материал... К сожалению мало применим в наших условиях. Как показывают мои наблюдения (есть опыт работы тренером по спортивному ориентированию),правильное восприятие рельефа одна из сложнейших задач в ориентировании. Особенно в средней полосе, с небольшими перепадами высот и ограниченной видимостью в лесу. Особый шик был когда заказывали в типографиях спортивные карты, в которых пропечатывался только коричневый цвет - потеха была ещё та.
Шторм, если интересует данная тематика, попробуйте программку OCAD. Позволяет быстро рисовать карту как с помощью бумажного черновика, так и с помощью GPS.
з.ы. Тем не менее спасибо за статью. Вручную отрисовывать горизонтали задолбало

Дописал вторую часть, в которой рассказывается как, собственно, получившуюся векторную карту в GPS-приёмник залить. Адрес статьи тот же — ссылка. Весь текст получился несколько запутанным, но это лишь пошаговый мануал, можно сказать. Если кто-то желает внести лирики и теории — готов пообщаться в личке =)

Fush [Phoenix] писал(а):Говорю о том что знаю, т.к. подчёркиваю 2 года плотно занимался составлением графических документов, и в военной картографии понимаю. Не думаю, что задачи отделения и задачи страйкбольной команды настолько различаются, что требуют различных карт.

Не совсем в тему, но думаю полезно почитать итоги конференций по электронной картографии в России. Тем более зимние вечера способствуют расширению кругозора.

http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2007/10/02/268546

http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2007/10/23/271566

http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2007/12/10/278812_2

Там вполне достаточно информации по точности карт, в т.ч. и военных. Полагаю, что как бы велик не был 2-хлетний опыт работы в картографии, не стоит его ставить истиной в последней инстанции. Впрочем, с возрастом это проходит.