КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Ну не знаю - не знаю... Поставил я тут на АК Бету цилиндр целый - так дальность стрельбы резко подскочила... как одиночными, так и очередями... так что я теряюсь в догадках

Totoro писал(а):Ну не знаю - не знаю... Поставил я тут на АК Бету цилиндр целый - так дальность стрельбы резко подскочила... как одиночными, так и очередями... так что я теряюсь в догадках

это визуально или ты мерял хронографом?
я ставил на бету полный цилиндр и разница была очень маленькая (в пределах 5-6фпс кажется). заметное изменение было достигнуто только когда ствол поменял на более длинный (от М4). иначе шарик покидал пределы ствола до окончания хода поршня, то есть от увеличения объема цилиндра при коротком стволе толку было мало.

На счет измерения обьемов...

Помню был один пацан, которому както король подсунул корону с вопросом а не китайскае ли золото в ней?

Помните как он решил задачу?
_____________________________________

Вот и я когда такой же фигней страдал поначалу полезх за справочником..
А потом подумал... Я что малохольный очкарик студент? И не стал ничего считать, просто взял мерную минзурку...
И прелипив пластиковую карточку МТС пластелином к старому целиндру налил в него воды...
И перелил ее в мерную мензурку...
Затем таже процедура со стволиком...

Моно просто в две стопочки для наглядности чтоб посмотреть что - чего больше...


__________________________

Насчет ФПС, ФСС, ХПС, ТСС...

- Ессно надо некоторое превышение обьема...
Заяем?
- 1 - Воздух сжимается...
И надо сохранить н-ное его давление на шар до его вылета из ствола...
- 2 - Ваш узел - поршень и целиндр, не идеален...
В зависимости от смазки и от еще всякой хреноты... Схватит* головка воздух и начнет сжимать, уже пройдя некоторое расстояние по цилиндру...
Чем раньше схватит, и равномерней давить бу, тем лучше...
- 4 - Затем очередь нозлу... Чтоб паршивец не подтравливал... И выдвигался с шаром именно тогда когда надо... Не позже, не раньше...
Ато или он шар не дошлет и все этодело... или пыхнет раньше и начинающий давить воздух слабо подкрутит шар - начиная разгонять его, уже летящего по стволу...
- 5 - И вот, нозл лупит по шару собой... и вдвигает его в манжету резинки внутри ХИП-ХОПа...
Чем круче наш тюнинг, по идее тем жесче нужна резинка(манжета ее охватывающая нозл), чтоб свести потери удара воздухом по шару к минимуму... Чтоб тогда когда пойдет его воздух пыхать, лупануло по нему(шару), максимально сжатым воздухом...
- 6 - Шар ломанул пинаемый сжатым воздухом черех ХИП-ХОП... И вот он ствол... Идеальная полировка, тоооонкий слой силиконовой смазочки по стеночкам... Именно такой, что не выдувается воздухом и не дает шару фигней страдать ... Ровный и именно той длинны, чтоб сохранилась сила импульса придаваемая шару воздухом лупящиму по его заду лица...

Представляете каково оно... Оптимизировать усю эту байду!
Я как подумаю... У меня аж мурашки по спине (размером с комара что пристрелил в прошлое воскресение в лыткарино...) ...

prockofev писал(а):все ВЗАИМОСВЯЗАННО, поэтому увеличив сжимаемый обьем воздуха.... (при базовой пружине) мы скорей всего получим УМЕНЬШЕНИЕ н.с. так как пружинка просто не сможет прожать тот обьем воздуха!, но зато при более мощной пружине !

Это полный бред. Если увеличить сжимаемый обьем воздуха, то пружина никак не будет выкачивать меньше. Тк скорость не уменьшится.
На любом спринге пружина гораздо мощнее чем ты представляешь, а на многих поршень успевает придти в переднее положение до того как шпр покинет ствол. От этого получаются эффекты типа отклонение на 30 градусов у китая.

Специально по поводу физики полета шара порылся в учебнике.

есть формулка сила сопротивления воздуха R=C(p*v^2)/2*S где р-плонтость среды (воздуа = 1.29 г/см^3), v - скорость, s - площадь поперечного сечения (в нашем случае 0.28 см^2) С - коэфф. сопротивления (для шара 0.5)
С другой стороны, по какому-то закону Ньютона сила = масса*ускорение, ту R=m*a.
Подставим и получим мгновенное ускорение (реально торможение) от воздуха a=(v^2)/m*0.0903, скорость надо брать в см в секунду и ускор-е получится в см в сек^2.
Это теория, может кому пригодится. А из этого мораль: 1) Чем тяжелее шары тем меньше сопр-е воздуха 2) повышение нач. скорости в 2 раза даст далеко не в 2 раза (даже не +50%) дальности.

А для расчета длины стволика оч. простая ф-ла (радиус цилиндра)*(рабочий ход цилиндра)/0.09 все в сантиметрах. Уменьшить на 20% без хопапа и на 40% с хопапом

Alix писал(а):

Silver [Альянс] писал(а):...оживляя тему.

Возник обратный вопрос.

Если поставить на M4A1 или другой короткоствол недырявый цилиндр (не устанавливая длинного стволика), то это скажется как-нибудь на работе привода (в худшую или лучшую сторону)

В теории - не должно никак сказаться, но вот этот лишний объём вырывающегося воздуха...

Никак не скажется - ставили на AR15й какой-то бооольшой цилиндр, без дырки ессесно - результат ничем не отличался от штатного цилиндра.
Проверено на людях

Спасибо! Коротко и ясно. 8)

2RDL_python (GB) - единственный кто понял проблему в ПОЛНОМ объеме - решпект.

все опыты надо проводить ФИКСИРУЯ результат, если этого нет то грош цена всем опытам. в том числе "проверенно на людях"


2Turkish[WarDogs] тыб сидел со своими свинцовыми шепталами и 40 метровой дальностью стрельбы из моссберга.....


александр

Turkish[WarDogs] писал(а):А для расчета длины стволика оч. простая ф-ла (радиус цилиндра)*(рабочий ход цилиндра)/0.09 все в сантиметрах. Уменьшить на 20% без хопапа и на 40% с хопапом

Коллега, откуда такое почерпнуто?

Demon [RK] писал(а):

Turkish[WarDogs] писал(а):А для расчета длины стволика оч. простая ф-ла (радиус цилиндра)*(рабочий ход цилиндра)/0.09 все в сантиметрах. Уменьшить на 20% без хопапа и на 40% с хопапом

Коллега, откуда такое почерпнуто?

Что-то мне подсказывает - из головы. Как, собственно, и большинство предыдущих заявлений.
Человек хоп-ап видел только на картинках с варгеймера и надеюсь больше никак не увидит.

prockofev писал(а):все опыты надо проводить ФИКСИРУЯ результат, если этого нет то грош цена всем опытам. в том числе "проверенно на людях"
...

Саша - если тебе нужны результаты - пиши на мыло.
Раз ты написал тут - оглашаю:
М120 пружина везде,
1-базовый цилиндр от Мки карабина, отвестие примерно в первой трети
Голова поршня и цилиндра базовые - 120м/с
2-что-то типа Systema Silent Head Set for Gearbox Ver. 2
с вот этим Systema N-B Cylinder Type-0 for M16A1 / VN / A2 / G3 / SG550 / AUG - 120м/с
Так что до одного места эта дырка...
Гораздо бОльшее влияние на скорость оказывает смазка цилиндра/нозла и подбор тапет плейта, раз уж о деталях вспомнили.
Пример - на моём H-BARе (590мм) резко упала скорость - 40-60м/с 0.25 шаром.
Смазал нозл густым силиконом - всё вернулось в норму. Причина - недостаточное прилегание нозла к манжете хоп-апа, примечательно то что на базовом (509мм) стволе таких мерзостей не наблюдалось, хоть акромя смены ствола никаких действий с приводом я не производил.
Вывод - воздуха в цилиндре хватает вполне, а вот при его потерях происходит резкое снижение скорости.
(кста скорость после смены ствола на более длинный никак больше не менялась - 120м/с постоянно. К середине месяца поставлю ствол от МП5, но думаю результат не изменится)

Саша - если тебе нужны результаты - пиши на мыло.
Раз ты написал тут - оглашаю:
М120 пружина везде,
1-базовый цилиндр от Мки карабина, отвестие примерно в первой трети
Голова поршня и цилиндра базовые - 120м/с
2-что-то типа Systema Silent Head Set for Gearbox Ver. 2
с вот этим Systema N-B Cylinder Type-0 for M16A1 / VN / A2 / G3 / SG550 / AUG - 120м/с

так бы и написал! ИЗМЕРЯНО

Так что до одного места эта дырка...
Гораздо бОльшее влияние на скорость оказывает смазка цилиндра/нозла и подбор тапет плейта, раз уж о деталях вспомнили.
Пример - на моём H-BARе (590мм) резко упала скорость - 40-60м/с 0.25 шаром.
Смазал нозл густым силиконом - всё вернулось в норму. Причина - недостаточное прилегание нозла к манжете хоп-апа, примечательно то что на базовом (509мм) стволе таких мерзостей не наблюдалось, хоть акромя смены ствола никаких действий с приводом я не производил.
Вывод - воздуха в цилиндре хватает вполне, а вот при его потерях происходит резкое снижение скорости.

потери страшная штука!, я тебе про них рассказывал, у меня скорость падала на 20м/с, только смотри смазка смазкой - но рано или поздно она куданить денется и что тогда? скорей всего новый ствол на какието доли мм не дожимается к казеннику.....

(кста скорость после смены ствола на более длинный никак больше не менялась - 120м/с постоянно. К середине месяца поставлю ствол от МП5, но думаю результат не изменится)

тоесть ни лишние 81мм длины ни 0.04мм в диаметре никаких не дали плюсов в сскоростном моменте...., вот еще один миф развеялся.., чтож ты раньше не писал про это?!

Alix писал(а):

prockofev писал(а):Голова поршня и цилиндра базовые - 120м/с
2-что-то типа Systema Silent Head Set for Gearbox Ver. 2
... - 120м/с
Так что до одного места эта дырка...

Весьма спорно: наличие сайлент хэда подразумевает под собой падение давления (правда в зависимости от принципа "глушения" падение может быть минимально). К тому же: тот, кто считал место, где в цилиндре должна быть эта дырка, наверное не на коленке прикидывал, и потери считал. И до кучи: коэффициент потерь в связке поршень-цилиндр - величина не постоянная и зависит от.
Впрочем, 8) , все фигня акромя пчел. В свое "рокерское" время я одному мужику за 2 бутылки водки компрессию продал, и ничего. 8)

Alix писал(а):Где-то я читал уже про то что короткоствольная пневматика точнее длинноствольной :shock: , но мягко говоря не со всеми подобными высказываниями согласен... Если кто-то сможет мне аргументированно объяснить в чём я не прав буду очень признателен...

А не может длинный ствол выполнять роль рандомного хоп-апа? Имхо шар раскручивается по спирали при соприкосновении со стенками ствола. И вылетает под углом. Это касается самошлифованых стволов. А в случае с фирменными: пыль, смазка на стенках... :?:

Turkish[WarDogs] писал(а):мгновенное ускорение (реально торможение) от воздуха a=(v^2)/m*0.0903, скорость надо брать в см в секунду и ускор-е получится в см в сек^2.

А из этого мораль: 1) Чем тяжелее шары тем меньше сопр-е воздуха

Вы наверное хотели сказать, что "чем тяжелее шары, тем медленнее они летят". Сопротивление воздуха ну никак не может зависеть от массы.

2 BIGest

На тело, движущееся в жидкости или газе, действуют 2 силы, одна из которых направлена в сторону, противоположную движению тела (R) - лобовое сопротивление....
Лобовое сопротивленние зависит от формы тела и его положения относительнопотока, что учитывается коэффициентом С.
R=C*p*v^2*S/2 (1), где р - плотность среды, v - скорость движения тела, S - наибольшее поперечное сечение тела

Т.И.Трофимова "Курс физики" изд-во "Высшая школа" 2001 год. 8)

Далее. (повторюсь) По второму закону Ньютона сила равна масса на ускорение, те R=m*a (2). Из (1) и (2) получается a=(C*p*v^2*S/2)/m. Следовательно ускорение, сообщаемое шару сопротивлением воздуха, обратно пропорициональна массе. Эта формулка позволяет вычислить мгновенное ускорение (кто не знает что это - читайте учебники). Зная мгновенное ускорение можно, с помощью методов приближенного вычисления, вычислить путь, пролетаемый шаром.

Используя это все я уже сделал программу, считающую дальность полета. Доделаю до конца - выложу на здесь. Только хопапы она не считает, но и это исправлю.


2 Demon [RK]
Из учебника геометрии 9 класса Vцил = pi*r^2*l
V цилиндра = r^2*l*pi (3), где r - радиус циллиндра, l - ход поршня
V стволика = rc^2*lc*pi(4), где rc - радиус стволика ( у нас 0.3 см, rc^2 = 0.09 см^2), lс - длина, которую нам надо найти.
приравняем (3)и(4), получим r^2*l*pi=0.09*lc*pi, pi сокращаются, выражая lc получим lc=(r^2*l)/0.09. Все величины в сантиметрах.
За большой точностью можно не гнаться, пара синтиметров не решают.
А уменьшения на проценты - не мое, где-то давно прчитал.

ЗЫ Прокофьев, 40 метров - факт, правда из-за маленького изгиба стволика (около одного градуса) получается какое-то подобие хопапа. Те реально из моссберга без хопапа больше 35 не выжмешь, да и ломаться быстро будет.

ЗЗЫ Аликс, изучай физику и не пи**и

Turkish[WarDogs] писал(а):Следовательно ускорение, сообщаемое шару сопротивлением воздуха, обратно пропорициональна массе.

Ускорения и силы - векторные величины. Сумму проекций на какую ось вы рассматриваете?

Есессно на горизонтальную (параллельную земле), а сила и ускорение в данном случае направлены в сторону, противоположную направлению вектора скорости

На этой оси проекция силы тяжести будет нулевая. Откуда тогда берется масса?

Причем здесь сила тяжести? Масса она и есть масса. Тело обладает массой независимо от того где оно находится и какие силы на него действуют.

че ты огород городишь?????? ты знаешь с какой начальной скоростью вылетает шар из твоей пуколки???? уж насколько я с уважением отношусь к тем кто чтото пытается думать и делать, но тут ты уж такой херней занялся, лучше сделай хотябы один нормальный спринг на команду!

александр

Turkish[WarDogs] писал(а): 2 Demon [RK]
Из учебника геометрии 9 класса … получим … lc=(r^2*l)/0.09.
За большой точностью можно не гнаться, пара синтиметров не решают.
А уменьшения на проценты - не мое, где-то давно прчитал.

Давайте зачетку, молодой человек. За штудирование учебников – «5», за привычку перечитывать ранее написанное – «3», за вникание в тему – «впиши_сюда_сам»… Как фамилия? Косяков??? Косяков – это «5»!!!
Читаем (внимательно) твой предыдущий пост:
[ А для расчета длины стволика оч. простая ф-ла (радиус цилиндра)*(рабочий ход цилиндра)/0.09 все в сантиметрах. Уменьшить на 20% без хопапа и на 40% с хопапом ]
Я как бы и спрашивал, откуда почерпнуто, бо в душе все-таки надеялся, что это ты не просто ошибся, а что-то новое раскопал. (до сих пор помню, как года три с лишним назад, сидя с разобранным китайским СПАСом на коленке прикидывал, как бы на соске цилиндра изобразить сопло Лаваля(?), недоумевая, почему это еще никто не сделал… 8) )
Дальше. То, что ты посчитал в последнем посте с формулами – расчетом длины ствола назвать с натяжкой еще можно, а вот цифры 20 и 40 процентов имхо спорны даже для цитирования: -20% для безхопапного еще (может быть) проканает, а вот -40% для хопапного скорее всего лажа: шарик долбится об резинку и теряет скорость, но это все происходит в начале ствола, и потери воздуха с учетом расстояния, уже пройденного шариком, вряд ли составят 20 процентов от объема трубы.
Опять-таки - все фигня кроме пчел… Главное чтобы никто не начал считать длину по формуле, приведенной тобой в начале… Впрочем, тот кто будет высчитывать себе ствол ПО ПОЛНОЙ программе – тот все равно сам все сделает… 8)

Turkish[WarDogs]:
> Следовательно ускорение, сообщаемое шару сопротивлением воздуха, обратно пропорициональна массе.

Разумеется. Как и в случае действия вообще любой силы на тело.

А я осел. Принимаю соболезнования.

Еще пара формулок в тему.
1)Расчет жесткости пружины.
сила = жесткость * удлинение => жесткость = сила / удлинение.
Ставим пружину вертикально, кладем на нее гирьку килограмм в 10, замеряем насколько сжалась пружина и считаем вес (не массу) гири.
Подставляем в ф-лу - получаем жесткость. Для пружины от моссберга k = 686.7.
2)Предел скорости при данной пружине.
Разжимаясь, пружина совершает работу равную A=k/2*(x1^2-x2^2) где k - жесткость пружины, х1 - насколько сжата пружина во взведенном состоянии (крайнем заднем положении), х2 - насколько сжата пружина в спущенном состоянии(крайнем переднем положении)
В идеале работа А будет равна энергии шара Е=(m*v^2)/2 =>
=> v^2 = 2*A/m = k*(x1^2-x2^2)/(2*m) (для моссберга это143 м/c), а по закону сохранения энергии большую скорость получить нельзя.

3)Из формулы 2 можно поститать КПД механизма: реальную скорось (замеренную хронографом) разделить на предельную. при применении шаров разной массы КПД будет меняться незначительно.

4)Зная КПД можно рассчитать зависимость дальности полета шара от массы. Для моссберга максимум получился при 0.27 г. Те наибольшую дальность стрельбы нетюнингованного моссберга можно получить стреляя 0.25 шарами.

Читать внимательнее надо.

уменьшения на проценты - не мое, где-то давно прчитал.

В моем посте.
Уже и сам пнял что с 40% грубанул. В теме "Сорость шаров" есть результаты тестов для хопапа. Разность макс. и мин. значений 12 м/c те почти 10%. Те. разница кинетической энергии не привышает 20%, а при средней установке хопапа 10%. Следовательно от макс. длины взять (80-80*0.1) === 70-75%.
А вообще габаритов оружия не хватает чтобы впихнуть ствол, длиной блее 80% от максимума.

Подкину ещё пищу для размышлений... В общем, сейчас занимаюсь тюнингом китайского G36C. В виду наличия пары разных стволиков, решил замерить скорости при неизменном объеме цилиндра. Цилиндр у неё 22мм внутренний диаметр - ход поршня 52мм, то есть если пересчитать в длину стандартного 6.08мм ствола, то это примерно 680мм. Пружина немного поджата путём подкладывания 7 копеечных монет. Ставлю стволик от MC51 - 285мм (спасибо за него RAT`у и Dragon`у), делаю 4 замера скорости, в среднем получается примерно 90 м/с. Ставлю стволик от M16 - 509мм (спасибо Slim`у), делаю 4 замера скорости, в среднем получается (сюрприз!) 90 м/с. Для статистики переставляю обратно стволик от MC51, опять делаю 4 замера, получаю в среднем 90 м/с. Результаты измерений будут перепроверяться, но пока общая тенденция на лицо. Я лично считаю, что с некоторой длины ствола, при постоянном объеме цилиндра и жесткости пружины, силы ускоряющие шарик и сила сопротивления уравновешивают друг-друга и не дают разогнать шарик выше какой-то предельной величины. На днях получу стволик от G36C - 247мм, померяю скорость на нём. Интересно было бы проверить ещё с каким-нибудь стволиком, подлиней, чем от MC51, но таким пока не располагаю.

Turkish[WarDogs] писал(а):Читать внимательнее надо.

уменьшения на проценты - не мое, где-то давно прчитал.

В моем посте.

Сударь, советую в начале научиться внимательнее читать самому:

Demon[RK] писал(а):... а вот цифры 20 и 40 процентов имхо спорны даже для цитирования: ...

, откуда явно следует, что Вы цитировали кого-то.
[ А вообще габаритов оружия не хватает чтобы впихнуть ствол, длиной блее 80% от максимума ]
Длинноствольное оружие + глушак под внутренний ствол позволят раздвинуть границы воображения и продолжить изучение справочников.