Пред. тема :: След. тема |
Автор |
Сообщение |
Kolowrat
За Польшу
Сообщения: 2245 Зарегистрирован: 16.05.2003 Откуда: Россия | Москва | Юго-Запад
Команда: ELKS В игре: с 2003 года
|
Kolowrat » 07.10.2004 18:29
|
|
|
Hans писал(а):Это не правило и не исключение. Это - обстановка...
Согласен!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Борода
Сообщения: 2289 Зарегистрирован: 27.02.2003 Откуда: Москва, Водный стадион
В игре: с 2003
|
Борода » 07.10.2004 18:34
|
|
|
А можно и я пофлужу? :D :D Да, это не принято. Да это не "честно"... Но война - не олимпийские игры. И, даже если говорить о реконструкции, переодевание применялось, применяется и, думаю, применяться будет. А возмущение - оно понятно... Так значит не в форме дело, а в точном знании своей диспозиции, и в сыгранности команд. Лично я за введение такой практики для получения еще большей реалистичности и драйва. Хотя в наших условиях это плохо применимо из-за того, что большинство знает тебя в лицо... :D
|
|
Вернуться к началу |
|
|
iceman345 [FschPzAbwBtl]
Сообщения: 337 Зарегистрирован: 13.02.2004 Откуда: Москва
|
iceman345 [FschPzAbwBtl] » 07.10.2004 18:34
|
|
|
Dragon писал(а):поправьте если ошибаюсь - в Правилах ничего супротив этог не написано, а? что до меня, то учитывая, что камуфло совсем не спасает от дружественного огня, что одни и те же виды камуфла иногда оказываются по разные стороны баррикад, что при игре с повязками все решает повязка, то лично я ничего ТАКОГО в этом не вижу.
Тут Ганс правильно привел ссылку на Правила - там требуется схожесть камуфляжа в одной команде. Т.е. переодевания, в соответствии с Правилами, следует признать незаконными. За что люблю Ганса - за аргументы
345 - это не номер, это стиль жизни.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Борода
Сообщения: 2289 Зарегистрирован: 27.02.2003 Откуда: Москва, Водный стадион
В игре: с 2003
|
Борода » 07.10.2004 18:36
|
|
|
iceman345 [FschPzAbwBtl] писал(а): Т.е. переодевания, в соответствии с Правилами, следует признать незаконными. За что люблю Ганса - за аргументы
ТОгда я бы пригласил Рыбака в студию!!! Костя, а ты как считаешь? И, кстати, может на СК решить? Окончательно, так сказать...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hans
за отзывчивость!
Сообщения: 2963 Зарегистрирован: 29.05.2001 Откуда: Moskau
|
Hans » 07.10.2004 18:38
|
|
|
Борода писал(а):А можно и я пофлужу? :D :D Да, это не принято. Да это не "честно"... Но война - не олимпийские игры. И, даже если говорить о реконструкции, переодевание применялось, применяется и, думаю, применяться будет. А возмущение - оно понятно... Так значит не в форме дело, а в точном знании своей диспозиции, и в сыгранности команд. Лично я за введение такой практики для получения еще большей реалистичности и драйва. Хотя в наших условиях это плохо применимо из-за того, что большинство знает тебя в лицо... :D
Антон, вкак выше уже писалось, в реальной жизни за такие действия предусмотрены особые меры, а у нас как тогда будет - мы же за реалистичность боремся? Для шпиона тогда должна быть игра без права выхода из мертвяка... Один раз попал туда в униформе противника - и всё, в лагерь жилой только...
Wer Frieden will, bereite den Krieg vor...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Борода
Сообщения: 2289 Зарегистрирован: 27.02.2003 Откуда: Москва, Водный стадион
В игре: с 2003
|
Борода » 07.10.2004 18:39
|
|
|
А вот с таким выходом из положения не вполне согласен. Возможно троекратное увеличение срока отсидки.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hans
за отзывчивость!
Сообщения: 2963 Зарегистрирован: 29.05.2001 Откуда: Moskau
|
Hans » 07.10.2004 18:45
|
|
|
Почему не согласен? Одел чужую форму - не попадайся... Переоделся опять в свою - ходи в мертвяк, как все... Обратно переоделся в "шпионскую" - опять не попадайся...
Wer Frieden will, bereite den Krieg vor...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Борода
Сообщения: 2289 Зарегистрирован: 27.02.2003 Откуда: Москва, Водный стадион
В игре: с 2003
|
Борода » 07.10.2004 18:51
|
|
|
А чем плохо увеличение срока??? Ведь играть едем! И играть хочется.. Обидно сидеть 3-5 часов из-за того, что попался!!! Прямой стимул...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Kolowrat
За Польшу
Сообщения: 2245 Зарегистрирован: 16.05.2003 Откуда: Россия | Москва | Юго-Запад
Команда: ELKS В игре: с 2003 года
|
Kolowrat » 07.10.2004 18:52
|
|
|
Борода писал(а):А чем плохо увеличение срока??? Ведь играть едем! И играть хочется.. Обидно сидеть 3-5 часов из-за того, что попался!!! Прямой стимул...
Шпиону туды и дорога! нефиг понимашь...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ugly[GB]
Сообщения: 5694 Зарегистрирован: 31.10.2003 Откуда: 0110001110001
|
Ugly[GB] » 07.10.2004 18:58
|
|
|
Я против! потому что:
Такой человек может дискредетировать команду в форму которой он одет.
Пример:
Человек переодевается во Флектарн, надевает Гренадерский или Парасовский берет или Котовскую эмблему, в него стреляют, он не сознается. Лицо в суматохе не разглядишь, Оно людям надо? Оправдываться потом или быть объектом подозрений.
мое ИМХО
Machine Spirit
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hans
за отзывчивость!
Сообщения: 2963 Зарегистрирован: 29.05.2001 Откуда: Moskau
|
Hans » 07.10.2004 19:02
|
|
|
Борода писал(а):А чем плохо увеличение срока??? Ведь играть едем! И играть хочется.. Обидно сидеть 3-5 часов из-за того, что попался!!! Прямой стимул...
Ну, никто же не заставляет... К "3-5 часам" можно добавить запрет на повторное одевание "шпионской формы"... Кстати, если копнуть глубже и сравнить наши игры с боевыми действиями, то можно провести некие параллели: 1. При попадании пули (осколка и т.д) у бойца есть шанс получить несмертельное ранение. У страйкболиста все ранения получаются несмертельные. Мертвяк можно рассматривать в данном случае, как госпиталь (в меньшей мере - как концлагерь). 2. У "шпиона" - шансов практически нет никаких. Ни госпиталь, ни концлагерь ему не светят... Расстрел.
Wer Frieden will, bereite den Krieg vor...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Totenkopf
Сообщения: 1024 Зарегистрирован: 01.02.2002 Откуда: Россия, Москва
|
Totenkopf » 07.10.2004 19:02
|
|
|
Если узнают (а узнают точно), то за котовскую эмблему точно п**ды дадут...
Once a WOODCAT, always a WOODCAT. (с) мой
что на иврите звучит:
Once a WOODCAT, потом всю жизнь не отмоешься (с) ALEF [Golani]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dragon
Сообщения: 6681 Зарегистрирован: 19.06.2003 Откуда: Moscow
В игре: тотем
|
Dragon » 07.10.2004 20:18
|
|
|
Схожесть камуфляжа - понятие оч-чень растяжимое и здесь применятся не может. Тем более, что бывает, когда один типа камуфла воюет против другого. Переодевание в другой камуфляж не считаю предосудительным. Присваиваение эмблем и атрибутов других отрядов - совсем другое дело. Тут я против
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nostromo
Сообщения: 241 Зарегистрирован: 20.06.2003 Откуда: MosKow
Команда: МСК "Звезда" В игре: Nostromo
|
Nostromo » 07.10.2004 21:09
|
|
|
Насколько я помню на позапрошлом открытии что то похожее было. Когда человек просто вместе с командой противника гулял -).
Воды спят, но враг не дремлет.
"Удивительно прекрасен поздним вечером Белфаст"
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ДенисКа
Сообщения: 928 Зарегистрирован: 14.01.2002
|
ДенисКа » 07.10.2004 21:20
|
|
|
Это был Ванька,но это отдельная тема (он камуфло не передевал ,темно просто было)
Подпись на аватаре:Социально опасен.
Да,кстати,в конфу пишу восновном,пьяный ,по этому на группу лингвистов, мне похер.
Нашол свою половинку в жизни ,всю ночь мерял .Не моя.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VinniPux
Сообщения: 40 Зарегистрирован: 29.11.2003 Откуда: Украина Крым Керчь
|
VinniPux » 07.10.2004 21:37
|
|
|
Так смотрю интересную волну поднял!!!
прошу не кричать и не шуметь на меня! я поднял этот вопрос не потому что я такой гад и сволочь, а чтоб такого как раз избежать!!!
так как своей команде прививаем развед-диверсионные навыки, то логен вопрос реконструировать не только внешний вид, но и тактику, уловки и т д. Ведь разведгруппа идёт на выход на территорию противника не всегда в родном камуфляже, а скорей даже чаще в форме противника!!!
С эмблемами согласен - это прямое свинство!!!!
но нассчёт формы ничего предосудительного не вижу.... хотя если запретят - буду слепо следовать правилам!!!
в правилах сказано что разведвзвод команды может иметь вид отличный от других бойцов! чем плохо для разведчика иметь камуфляж противника???
кроме того в серьёзной команде реконструкторов, встанет вопрос о приводе! (ствол то у меня будет "родной национальности")?
тем более в полной неразберихе зачастую где огонь своих и т д. вряд ли такую штуку заметят. спишут на ошибку - огонь своих и т д и т п. кроме того такого шпиона запросто могут завалить свои в неразберихе!
система паролей и т д.
всё это добавит в игру драйва, и даст возможность реконструировать разведдиверсионные подразделения!!!
и вообще я ссчитаю что реконструкция должна быть не только внешней, но и внутренней!!!
Если я реконструирую ДШБ, то и ходить в атаку в полный рост придётся на пулемёты!
А если развед-диверсионную группу, то всё больше на пузе по тихому в тыл тому самому пулемёту!
Богу - ДУШУ!
Сердце - ЛЮДЯМ!
Жизнь - отечеству!
Честь - НИКОМУ!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vladimir[MARLON]
Сообщения: 2559 Зарегистрирован: 31.08.2001 Откуда: г. Москва
Команда: MARLON В игре: с 2001
|
Vladimir[MARLON] » 08.10.2004 10:21
|
|
|
На ОИ и так много незнакомых людей, а последнее время смесь камуфляжа, т.е. один камок на противоположных сторонах имеется =)
смысл переодеваться - никакого.
На приватках - тем более все друг друга знают , или на крайняк - договариваться с организаторами приваток.
И чего тему мусолить.
А вот если кто оденет чужую символику - тут ребят - как было сказано выше, одними разговорами неокончется.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
I.P.A. Cop
Сообщения: 573 Зарегистрирован: 21.07.2003 Откуда: Москва
Команда: ЛОСИ, блок Americal Division В игре: c 2003 г.
|
I.P.A. Cop » 08.10.2004 11:38
|
|
|
VinniPux писал(а):так как своей команде прививаем развед-диверсионные навыки, то логен вопрос реконструировать не только внешний вид, но и тактику, уловки и т д. Ведь разведгруппа идёт на выход на территорию противника не всегда в родном камуфляже, а скорей даже чаще в форме противника!!!
С эмблемами согласен - это прямое свинство!!!!
но нассчёт формы ничего предосудительного не вижу.... хотя если запретят - буду слепо следовать правилам!!!
в правилах сказано что разведвзвод команды может иметь вид отличный от других бойцов! чем плохо для разведчика иметь камуфляж противника???
кроме того в серьёзной команде реконструкторов, встанет вопрос о приводе! (ствол то у меня будет "родной национальности")?
1. Знаки различия и эмблемы есть неотъемлемая часть формы. 2. Если уж реконструировать РДГ, то вот классические (до банальности, простите, что привожу эти и так общеизвестные факты) примеры: те же диверсанты Скорцени ПОЛНОСТЬЮ вплоть до мелочей копировали форму и оружие противника. Даже специально организовывалось производство точных копий оружия противника ( тот же ПП СТЭН): http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?9( http://faq.guns.ru/stan.html ) http://battles.h1.ru/ardenni2.shtmlАрденны: «Вахта на Рейне» 1944 - 1945 годы Высадившиеся летом 1944 года на северное побережье Франции англо-американские войска открыли второй фронт военных действий с немецко-фашистскими войсками на Европейском континенте. Третий рейх с этого времени был обречен на поражение под мощными ударами крупнейших военных группировок союзников по антигитлеровской коалиции с востока и запада. Наступательные действия экспедиционных сил союзников на Западном фронте развивались в целом успешно на всех направлениях.
Военно-политическое руководство Германии, оценив создавшуюся обстановку, пришло к выводу о необходимости коренным образом изменить ситуацию на Западном фронте, нанести поражение англо-американским войскам и «вывести из игры» страны Запада, чтобы потом всеми высвобожденными силами дать отпор на востоке. С этой целью немецким командованием была организована и в период с 16 декабря 1944 года по 28 января 1945 года проведена наступательная операция «Вахт ам Раин» («Вахта на Рейне»).
Замысел немецкой стороны состоял в прорыве фронта противника в Арденнах — на 80-километровом участке Моншау, Эхтернах, последующем форсировании реки Маас в районах Льежа и Намюра и выходе на седьмой день операции к Антверпену. Фашисты планировали отрезать и уничтожить в Бельгии и Голландии 1-ю канадскую, 2-ю английскую, 9-ю и 1-ю американские армии.
Группировка немецких войск, стянутая для проведения наступательной операции,включала 6-ю танковую армию СС, 5-ю танковую армию и 7-ю армию группы армий «Б» под командованием генерал-фельдмаршала В. Моделя. Немецкие войска насчитывали 250 тысяч чело век личного состава, около 1 тысячи танков и штурмовых орудий,около 800 самолетов, 2617 орудий и минометов.
Особое внимание немецкое командование уделяло внезапности действий, широкому применению диверсионных отрядов и групп в тылу англо-американских войск. С этой целью по личному указанию Гитлера была сформирована особая воинская часть — 150 я отдельная танковая бригада под командованием О. Скорцени, укомплектованная добровольцами, владевшими английским языком, и переодетая в американскую военную форму. На трофейных американских танках, грузовиках и джипах бригада прорвалась почти до р. Маас.
Англо-американское командование считало район Арденн непригодным для широких наступательных действий. Здесь вели боевые действия лишь четыре дивизии из американской 1-й армии общей численностью 83 тысячи человек с 242 танками.
Начавшееся на рассвете 16 декабря наступление немецких войск явилось полной неожиданностью для союзного командования, застигнутого фактически врасплох. Понеся большие потери, союзники начали отступать.
В общую сумятицу в стане союзников внесли свйю лепту и диверсанты Скорцени, развернувшие операцию «Грейф». В первый же день немецкого наступления в руки американцев попал немецкий офицер, имевший при себе несколько экземпляров приказа на операцию «Грейф». Немцы в форме американской военной полиции устанавливали посты на перекрестках и указывали ложное направление движения американскому военному транспорту. Разведотдел штаба 1-й американской армии получил информацию о том, что большое количество головорезов О. Скорцени направились в Париж с задачей физического уничтожения Эйзенхауэра.
В течение нескольких дней американская контрразведка и военная полиция задержала тысячи американских солдат по всей Западной Европе и подвергла их тщательной проверке. Проверяемые должны были подтвердить свою национальную принадлежность, отвечая на вопросы типа: кто выиграл соревнования Национальной лиги по бейсболу или как называется столица их штата.
Выявленных немцев, задержанных в американской форме, как правило, расстреливали на месте, некоторых — судили и казнили.
Дон Миллер. Коммандос: Формирование, подготовка, операции
Для этой операции были отобраны те солдаты и офицеры истребительных батальонов и парашютных частей, которые сносно говорили по-английски. Из лагерей военнопленных привезли английских и американских унтер-офицеров, они должны были научить немецких диверсантов наиболее употребительным английским фразам, американскому жаргону, преподать им формы обращения и поведения военнослужащих союзных армий (потом их всех расстреляли для сохранения тайны). Доставили также английское и американское трофейное оружие (от пистолетов до пулеметов, от "джипов" до легких танков), обмундирование, личные документы убитых или пленных солдат, офицеров, унтер-офицеров. Разумеется, диверсантов снабдили фальшивыми фунтами и долларами, выдали им капсулы с ядом. 14 декабря 44 года Скорцени объявил командирам трех спецгрупп (по 135 человек в каждой) их задачи в операции "Гром". На рассвете 16 декабря началось немецкое контрнаступление. Сначала открыли ураганный огонь две тысячи немецких орудий. Затем последовал удар 11 боевых групп, костяк которых составили 8 танковых дивизий. Плохая погода свела на нет превосходство союзников в воздухе. Немецкие танки смяли их передовые позиции. А в тылу у них, в колоннах отступающих войск уже во всю трудились отряды Скорцени. Они отдавали командирам частей ложные приказы, нарушали телефонную связь, уничтожали и переставляли дорожные указатели, минировали шоссе и железнодорожные пути, взрывали склады боеприпасов и горючего, убивали командиров и штабных офицеров. Вскоре "томми" и "ами" были не в состоянии различать, где у них фронт, и где тыл. Тысячи их погибли либо попали в плен в первые же сутки. Было потеряно около 700 танков, несколько тысяч автомобилей. Линия фронта откатилась назад на несколько десятков километров. Но и отряды Скорцени потеряли в Арденнах почти две трети личного состава: победа никому не дается даром!
Так что если Вы желаете именно реконструировать "диверсантов" как положено, то Вам необходимо решить вопрос с разрешением на использование не только вида полевой формы одежды, но и командных эмблем и иных эмблем и знаков различия. Интересно, как это у Вас получится и кто даст Вам на это разрешение? (а что будет при самовольном ношении этой символики, предыдущие уважаемые участники этой темы емко и доходчивыо объяснили). О необходимости иметь целую коллекцию приводов и пистолетов и пр. снаряжения для точного копирования внешнего вида "противника" (если Вы конечно действительно хотите полностью и во всем подражать классикам разведки и диверсий, а не покемонить) и сопутствующих этому финансовых затратах я уже не говорю. С уважением,
"Если ты убиваешь ради удовольствия, ты садист. Если ты убиваешь ради денег, то ты наемник. Если ты убиваешь ради и того, и другого, то ты рейнджер" (С).
|
|
Вернуться к началу |
|
|
GhostBuddy [WoodCats]
Сообщения: 2990 Зарегистрирован: 21.07.2002 Откуда: Москва
|
GhostBuddy [WoodCats] » 08.10.2004 11:52
|
|
|
Эко Вы, батенька, глубоко копнули Тут уж уместно вспомнить, что ещё задолго до 44 года в рамках Третьего рейха существовал проектик Бранденбург http://www.zbv800.narod.ru/
non solum sed etiam
кот в сапогах
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VinniPux
Сообщения: 40 Зарегистрирован: 29.11.2003 Откуда: Украина Крым Керчь
|
VinniPux » 08.10.2004 12:01
|
|
|
довольно резко тут встречают вопросы.........
и сразу угрожать лезут........
символику команды копировать, ещё раз повторяю, ссчитаю гадством!!!!!
а нассчёт рисунка камуфляжа...... по моему в заявках на игру команда должна быть в едином камуфляже...... и где то даже видел на какую то игру разделение по командам.... типа такой то такой то и такой то камуфляж налево, а такой то такой то и такой то направо.
смотрел фотки и замечал у морпехов штееры, у немцев калаши и т д..... так что как я понял с приводом можно не замарачиваться. всегда встречаются люди, где привод не соответствует стране которую реконструируют.
а вопрос с формой я поднял, просто вспомнив что когда то на учениях мы заранее закупили нашивки и, просочившись в расположение десантной дивизии спокойно топали по ней куда нам надо, изображая из себя взвод десантников.
в общем я понял, чтовсе дружно против такой мазы, потому что и так координации никакой, дикая неразбериха и все стреляют своих..... а тут ещё кто то намерянно будет косить под бойца твоей команды, вынюхивать информацию, "срисовывать" секреты, а возможно и стрелять в спину!
А ведь действительно можно было бы нормально провести разделение ( чтоб 1 камуфляж не оказывался по обе стороны) наладить взаимодействие (это уже дело игроков) и ввести эту фишку....
скажем пойманный или убитый шпион сидит в мертвяке на час больше. копировать знаки различия, шевроны и символику каких то конкретных команд запрещено. один раз пойманный шпион обязан до конца игры переодеться в роднойе камо.
я не наглею не бужу, и т д. я просто высказал предположение, и свой вариант как это сделать...
Богу - ДУШУ!
Сердце - ЛЮДЯМ!
Жизнь - отечеству!
Честь - НИКОМУ!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
GhostBuddy [WoodCats]
Сообщения: 2990 Зарегистрирован: 21.07.2002 Откуда: Москва
|
GhostBuddy [WoodCats] » 08.10.2004 12:11
|
|
|
"...адмирал Канарис установил в целях дальнейшего «нормального» развития этого «рода войск» следующие критерии правового характера: 1. Использование неприятельской формы одежды в ходе наступательных действий не должно входить в задачу новых подразделений, но может применяться для того, чтобы выброской вперед не допустить взрыва противником своих важных объектов — мостов, узостей, промышленных предприятий и т. п. 2. Неприятельская форма одежды должна применяться исключительно для просачивания без боя в тыл противника и подхода к объектам. При столкновении с противником они должны перед тем, как открыть огонь, выглядеть как немецкие солдаты. 3. Подразделения, придерживающиеся этих принципов, не нарушают положений международного военного права."
non solum sed etiam
кот в сапогах
|
|
Вернуться к началу |
|
|
RAY
Сообщения: 1379 Зарегистрирован: 03.06.2002 Откуда: С-Петербург
|
RAY » 08.10.2004 12:26
|
|
|
[quote="GhostBuddy [WoodCats 3. Подразделения, придерживающиеся этих принципов, не нарушают положений международного военного права." [/quote] ----------- Да позволят драгпреречи изложить позднорожденному свои скудные мысли... 1. Переодевание в страйкболе - это, значит, камуфло и шевроны - команды из стана противника - противоречие существующим правилам. 2. Просто - напялить камуфло противоположной стороны - введение в заблуждение - учитывая ограниченность площади игр(относительную) и зачастую - слабую связь и взаимодействие отдельных групп и патрулей - такой "дивер" - с вероятностью 50% получит от своих же - еще при прохождении позиций и патрулей... это два. 3. На массированной игре типа открытия "Подосинки-2004, где я был - такой "машкерад" - ИМХО - вообще бессмысленен - ночью любое камуфло - идентифицируется за 5 м или в свете фонаря... А СМЫСЛ - подкрадываться в чужой форме, если били даже по своим - не говорившим отзыв? А? Винни, не сердись, но отработать в страйке твою задуму - в силу особенностей - практически НЕРЕАЛЬНО. Да и не нужно... Потому что наши реалии - это, по фронтовым меркам - максимум - раздолье полковой разведки... а они, как известно, отнюдь не переодевались во вражескую форму, когда в тыл ходили... Для твоей идеи - нуна 2-3 дневную игру на 10-15 кв.км. площади и минимум - 1000 чел с двух сторон... и то... плюс, ессно, сценарий, дающий смысл и место - таким "подвигам"... Типа - "ловим диверсанта" - когда все играют за одну сторону, а кто-то(неизвестно - кто) - диверы. И их вычленить - и уничтожить
RAY
|
|
Вернуться к началу |
|
|
fishman
За основание!
Сообщения: 11772 Зарегистрирован: 11.04.2001 Откуда: Москва, Дубровка
Команда: US NAVY ST6 В игре: с июня 1997
|
fishman » 11.10.2004 13:27
|
|
|
на Официальных Играх (Открытие/Закрытие) - нельзя. Можно поднять эту тему на СК, вот только зачем? По моему объяснения про однотипность камуфла в одной команде вполне достаточно
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|