КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Присоединяюсь к данному утверждению. Сколь угодно большая и правильно организованная БАНДА (Повстанческая армия Антонова на Тамбовщине, Крестьянская армия Нестора Махно, банда Булак-Балаховича(между прочим генерала!) и атамана Дутова) армией не является, независимо от внутренней структуры и собственного мнения. Красная Армия тоже появилась на свет после соответствующего постановления Советского правительства, а до этого были подразделения Красной гвардии.
И кстати, Красная Армия была признана таковой (т.е. АРМИЕЙ) и белогвардейцами и западными войсками.
Хотя, признаю - гражданская война, не есть лучший пример. Опять же, если вернуться к гражданской войне в США, так и там армии были...

Сталкер старший писал(а):А я вот все ждал, наступите Вы на эти грабли или нет?
Наступили.
Поехали по пунктам.
1)Армия есть вооруженные формирования созданные конкретным государством для СВОИХ (т.е. данного государства) нужд.
Возражений нет?

В общем случае да, но с оговорками.
а) Государство не обязано быть признанно кем-либо.Как показывает практика сначала создается непризнанное госудрство, потом оно создает армию (по возможности регулярную) и потом иногда получает мировое признание.
б) Одно государство может иметь 2 армии (Гражданская война)
в) Может быть армия созданная правительством не на территории данного государства. Например Французская и польсике армии созданные правительством в изгнании.

Сталкер старший писал(а):На момент создания польского (5-го) корпуса Польши как государства - НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Было Великое герцогство Варшавское в СОСТАВЕ Сакссонского королевства.

Ну и.

Сталкер старший писал(а):2)Армия государства возглавляется военноначальниками данного государства.
Согласны?

Снова не обязательно. Франция например во вторую мировую имела 2 правительства и по вашей логике француская армия созданная на западе под предводительством Де Голя не была армией и не была француской? Может быть по вашему единственно верной была армия колаборационистов? Нюню...

Сталкер старший писал(а):3)Являясь структурным подразделением ФРАНЦУЗСКОЙ армии 5-й корпус естественно служил и по её уставам. А как иначе-то?

Но армия то была польская. К тому же мы спорим не о том чья была юридически армия польская в войне с Россией, а о том какая это была армия. Я утвеждаю (и не только я а практически и все историки европы) что та армия была регулярной польской армией воюющией в составе француских сил.

Сталкер старший писал(а):И на основании этого Вы беретесь утверждать, что созданный в штатной структуре армии Наполеона 5-й корпус под командованием Понятовского является ПОЛЬСКОЙ армией? Польским он назывался исключительно из-за национального состава(и то на первом этапе), а не по принадлежности конкретному государству.
Еще по ДАННОМУ вопросу что-то неясно?[/b]

Да и эта армия была регулярной армией.

Сталкер старший писал(а):АРМИЯ генерала Андерса, составленная из остатков разбитой в 1939 г. действительно являлась АРМИЕЙ с юридической и международной точки зрения. И подчинялась эмигрантскому правительству Сикорского в Лондоне. По требованию которого и была выведена в Иран и в войну вступила только в 1943 г. Кстати, я про неё ничего вообще на писал.Речь шли исключительно о подразделениях, воевавших на стороне СССР.

Так судя по вашей логике это не была вовсе армия, т.к. фактически государства Польша в 1943 году не существовало! Вы определитель наконец

Сталкер старший писал(а):А вот польские ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ части в составе Красной Армии стали называться АРМИЕЙ ТОЛЬКО после разрыва отношений с вышеуказанным правительством и после создания альтернативного ему органа на территории СССР. Который и объявил о создании Польской Армии. А до этого ВСЕ польские части являлись добровольческими формированиями созданными по национальному признаку В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ.

Снова тот же вопрос. Если вы безапеляционно утверждаете что армия может называться армией только тогда когда есть породившее ее государство, то это была не армия а народное ополчение.
ВЫ еще не поняли всю абсурдность своего заявления? Поразительно...

Сталкер старший писал(а):А немцы считали взятых в плен НА ФРОНТЕ военнослужащих этих частей ПАРТИЗАНАМИ и поступали с ними соответственно.

Вот и я о том же! - каждый видит по своему и именно поэтому глупо привзывать политику к определению характера армии.
С политической точки зрения Армия Де Голя и Андерса для одних (Немцев) может быть бандитской организацией, а для других (США, ССР. Англия) - это законная регулярная армия Франции.
Именно поэтому единственным вернцм и научным определением армии является ее структура, принцип комплектования и формирования.
Если армия организована как регулярная, вооружена как регулярная, управляется как регулярная, то она и есть регулярная - НЕЗАВИСИМО от того кто ей командует генерал Брауншвайгер или Генерал Иванов.
Армия от этого не становится нерегулярной!

Сталкер старший писал(а):Так что от вопросов легитимности в данном случае НИКУДА уйти не получиться. Если сколь угодно регулярное подразделение непризнанного государства назвать армией, то оно таковым не станет.

Ндаааа. Не знал что все так запущено...
Регулярность или нерегулярность армии НЕ ЗАВИСИТ от признания или не признания самого государства!
Если вы сами не в состоянии понять эти простые истины, то приведу очевидные примеры.
1) Красная армия. Создана в государстве рабочих и крестьян, не признанном мировым сообществом. Следовательно по вашей логике Красаня армия армией не является, а является бандитским нерегулярным формированием? Полный бред.
2) Гражданская война в Америке. Одно государство - 2 армии - Север и Юг. По вашей логике какая та из них или даже обе не являлись армией? Бред полный снова.
3) Гражданская война в Китае. Какая из армий армией по вашей логике не являлась - Квантунская или армия Мао?
4) Армии теперешних Абхазии и Приднестровья по вашему армиями не являются, т.к. эти государства не признаны?

Сталкер старший писал(а):Регулярное и устойчивое бандформирование не становиться армией автоматически.

Для начала приведите свое определение слова "бандформирование", потом возьмем во внимание что армия была создана не автоматически, а по указу президента Ичкерии. Потом вспомним слова Трошева о том что Дудаев имел "фактически армию отлично вооруженную и подготовленную". И в конце концов уберем эмоции и включим здравый смысл.
Если смысл включаться отказывается , то я бессилен.

Сталкер старший писал(а):У нас что в Чечне были военнопленные? Не видал что-то. Были захваченные участники бандформирований. Различных военных специальностей.

Их не было, потому что наше правительство не признало наличие в Чечне регулярной армии.
Кстати по словам того же Трошева именно это привело к таким большим потерям и неразберихе. Из-за того что думали как вы сейчас, готовились к стычке с партизанами, а наткнулись на регулярную армию поддержанную многочисленным ополчением.
Только вот Трошев и иные офицеры поняли свою ошибку и признали (хоть ин неофициально, а по факту) наличие армии у Дудаева, а вот такие твердолобые ребята как вы до конца своих дней будут твердить ерунду, отрицая очевидные факты.

Сталкер старший писал(а):Если вдруг по каким-то причинам в США будет создано подразделение из лиц РУССКОЙ национальности, оно что станет РУССКОЙ армией?

Напоминаю для тех кто не в теме. Говорим о понятии "регулярная армия", а не "нацприналежность армии".

seth писал(а):COBRA [Delta 61]

Трошев писал(а):Фактически целая армия, хорошо
укомплектованная и вооруженная."

Миш, заметь - ФАКТИЧЕСКИ армия. Но не армия В приведённой тобой цитате Трошев пишет о "значительной боевой силе", но армией данные формирования не называет. С точки зрения российского (и международного) законодательства - это незаконные вооружённые формирования. Проще говоря - бандиты. Тот факт, что их было много, и поэтому они имели определённую внутреннюю структуру, сути вопроса не меняет.

Да я вообще офигел что бывший комндующий российской армии признал что у Дудаева была армия (фактически занчит что она была, но назвать ее армией неполиткоректно в сегодняшней России, ведь у нас даже термин война официально не упоминается - только "спецоперация").
Немцы точно также называли югославскую армию бандитами и не называли официально термин война приментельно к боевым действиям на Балканах.

Еще раз обращяю вниманеи дискутантов - я говорю не о политическом аспекте, а о понятии "регулярная армия".
Мне если честно уже надоело доказывать очевидные вещи.
Пусть каждый желающий откроет военные справочники (желательно не только советский а и иностранный) и прочтет определение термина "регулярная армия".
Нет там никакой привязки признака регулярности армии к статусу государства.

Толкьо ч то специально залез на викпедию и нашел определение Вооруженных сил (Регулярной армии). Викпедия конечно не истина в последней инстанции, поэтому прошу здесь выкладывать другие определеиня если где найдете:

Armed forces may be organized as standing forces (e.g. regular army), which describes a professional army that is engaged in no other profession than preparing for and engaging in warfare. In contrast, there is the citizen army. A citizen army (also known as a militia or reserve army) is only mobilised as needed.

В кратком моем переводе: регулярная армия - армия созданная специально для приготовления и проведения боевых действий. В противоположность ней есть гражднаские войска. Гражданские войска (также называемые ополчением или резервистами) мобилизуются только в на время боевых действий.

Как видим морально-этические и правовые аспекты нафиг никому не упали. Как я уже неоднократно говорил, определяющим признаком является принцип построения и управления.
Точка.

Миш, в твоих рассуждениях есть слабое место
Ты считаешь Ичкерию государством. Коим она, по моему скромному, не является. Равно как и гордая независимая Бородания

У меня не хватает знаний, чтобы уверенно ответить на вопрос, было ли это непризнанное государство Ичкерия со своей армией или уголовщина, которая в УК РФ с 96-го года проходит по статье 279 "Вооруженный мятеж". Но я больше склоняюсь ко второму.

seth писал(а):Миш, в твоих рассуждениях есть слабое место
Ты считаешь Ичкерию государством. Коим она, по моему скромному, не является. Равно как и гордая независимая Бородания

У меня не хватает знаний, чтобы уверенно ответить на вопрос, было ли это непризнанное государство Ичкерия со своей армией или уголовщина, которая в УК РФ с 96-го года проходит по статье 279 "Вооруженный мятеж". Но я больше склоняюсь ко второму.

Дим, я основываюсь на фактах,а не на эмоциях. И это мое сильное место. Слабы те, кто не может побороть свои эмоции
Трудно ожидать объективности в России по отношению к чеченской проблеме, также как трудно ожидать объективности в Израиле по отношению к палестинской проблеме.

Я основываюсь на том факте, что в период 1991 - 1998г. в чеченской республике существовало непризнанное государство Ичкерия (точнее признанное только Афганистаном).
Федеральный центр эту республику не контролировал. После проведения второй чеченсокй войны/операции правительство Ичкерии было свергнуто, остатки регулярной армии разбиты и по результатам референдума принята конституция республики, где четко прописан статус республики как субъекта РФ.

Но к рассматриваемому вопросу о понятии регулярная армия данный аспект никакого отношения не имеет.

Тебе не кажется абсурдной фраза "регулярная армия наркобарона такого-то" ?

COBRA [Delta 61] писал(а):
в) Может быть армия созданная правительством не на территории данного государства. Например Французская и польсике армии созданные правительством в изгнании.

А как это согласуется с Вашим же утверждением?

Так судя по вашей логике это не была вовсе армия, т.к. фактически государства Польша в 1943 году не существовало! Вы определитель наконец

Вообще-то существовало международно признанное правительство Польши в изгнании (есть такое понятие в международных отношениях)

Сталкер старший писал(а):3)Являясь структурным подразделением ФРАНЦУЗСКОЙ армии 5-й корпус естественно служил и по её уставам. А как иначе-то?

Но армия то была польская. К тому же мы спорим не о том чья была юридически армия польская в войне с Россией, а о том какая это была армия. Я утвеждаю (и не только я а практически и все историки европы) что та армия была регулярной польской армией воюющией в составе француских сил.

Да и эта армия была регулярной армией.

НЕ ПОЛЬСКОЙ, А ФРАНЦУЗСКОЙ регулярной армией!Составленной по национальному признаку частью. Только так и никак иначе.

Сталкер старший писал(а):А вот польские ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ части в составе Красной Армии стали называться АРМИЕЙ ТОЛЬКО после разрыва отношений с вышеуказанным правительством и после создания альтернативного ему органа на территории СССР. Который и объявил о создании Польской Армии. А до этого ВСЕ польские части являлись добровольческими формированиями созданными по национальному признаку В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ.

Снова тот же вопрос. Если вы безапеляционно утверждаете что армия может называться армией только тогда когда есть породившее ее государство, то это была не армия а народное ополчение.
ВЫ еще не поняли всю абсурдность своего заявления? Поразительно...

Ага. И я о том же. Снова Ваша цитата -

в) Может быть армия созданная правительством не на территории данного государства. Например Французская и польсике армии созданные правительством в изгнании.

Вы хоть свои собственные посты читаете?

По своему отношению к исполнительной власти государства вооруженные силы резко делятся на две категории. Регулярные войска являются беспрекословными исполнителями приказов исполнительной власти. Положение партизан можно охарактеризовать понятием попутчика.
http://militera.lib.ru/h/

Борода писал(а):Тебе не кажется абсурдной фраза "регулярная армия наркобарона такого-то" ?

Зато как красиво звучит...
Опять же если соблюсти условия Миши, то он и Афганистан признают наркобратию не только армией, но и государством!

Неблагодарное это деле цитировать чужие посты, но удержаться трудно.
б) Одно государство может иметь 2 армии (Гражданская война)

Ваше?

2) Гражданская война в Америке. Одно государство - 2 армии - Север и Юг. По вашей логике какая та из них или даже обе не являлись армией? Бред полный снова.
3) Гражданская война в Китае. Какая из армий армией по вашей логике не являлась - Квантунская или армия Мао?

А это?

Дальше глядим.

Снова не обязательно. Франция например во вторую мировую имела 2 правительства и по вашей логике француская армия созданная на западе под предводительством Де Голя не была армией и не была француской? Может быть по вашему единственно верной была армия колаборационистов? Нюню...

А как это согласуется?

COBRA [Delta 61] писал(а):

в) Может быть армия созданная правительством не на территории данного государства. Например Французская и польсике армии созданные правительством в изгнании

Ну, вообще-то Де Голль был генералом французкой армии еще до войны. И существовало два правительства Франции. В Виши и в Лондоне. Так что с этой точки зрения расхождений нет.

Я кстати, приводил выше пример (Антонов,Махно,Булак-Балахович,Дутов). Тоже ведь назывались армиями и имели регулярную основу, постоянную штатную численность, структуры,разделение на рода войск, органы управления. И что? Были и остались большими бандами.

Vitosik [Novochek] писал(а):

Борода писал(а):Тебе не кажется абсурдной фраза "регулярная армия наркобарона такого-то" ?

Зато как красиво звучит...
Опять же если соблюсти условия Миши, то он и Афганистан признают наркобратию не только армией, но и государством!

Афганистан признал Ичкерию. Атас!

Что-то вот классика вспоминается...
"За что кукушка хвалит петуха?
За то, что хвалит он кукушку..."

Не вижу ничего удивительного в том,что одни бандюки признали вторых.

COBRA [Delta 61] писал(а):Я основываюсь на том факте что в период 1991 - 1998г. в чеченской республике существовало непризнанное государство Ичкерия

Перечитай свою фразу ещё раз. В республике существовало государство
Вообще-то в документах присутствует формулировка "Чеченская Республика - Ичкерия". Однако это не какое-то там "непризнанное государство", а субъект федерации. Равно как, например, Республика Северная Осетия - Алания или Тюменская область. Теперь представь, что глава тюменской области при поддержке неких заинтересованных лиц собирает по всей стране всякий сброд, вооружает его и объявляет область независимым государством Тюмения. Бред? Бред! Но не более, чем "непризнанная Ичкерия".

По поводу эмоций... есть у меня одна цитата из "Юридического мира", про улицу Дудаева в Польше... Но пока придержу.

Борода писал(а):Тебе не кажется абсурдной фраза "регулярная армия наркобарона такого-то" ?

1) Разве я ее употреблял когда-либо?
2) Наркобарон представляет только самого себя, а в самопровозглашенных государствах армия создается указом человека (президента, шейха, вождя итд), который выбран лидером этого государства. Разницу улавливаешь ?
3) В частном случае наркобарон или оружейный барон может быть президентом государства - например в африканских государствах именно так и есть. Там правят вожди доминирующих племен (промышляющих наркотиками, торговлей оружием и ценными ресурсами) и их государства имеют регулярную армию. Так что твое замечание не так уж фантастично как кажется на первый взгляд.

seth писал(а):

COBRA [Delta 61] писал(а):Я основываюсь на том факте что в период 1991 - 1998г. в чеченской республике существовало непризнанное государство Ичкерия

Перечитай свою фразу ещё раз. В республике существовало государство

Дим ты действительно не понял или цепляешься ?
Написал коротко, в надежде на твое понимание.
Ок. развкрну свою фразу, чтобы не было недопонимания - Я основываюсь на том факте, что в период 1991-1998 год на территории бывшей Чечено-Ингушской АССР, в ее Чеченской части существовало самопровозглашенное непризнанное государство Чеченская Республика Ичкерия.

seth писал(а):Вообще-то в документах присутствует формулировка "Чеченская Республика - Ичкерия".

Верно, но мы сейчас не в суде и полные наименования субъектов указывать не обязаны

seth писал(а):Однако это не какое-то там "непризнанное государство", а субъект федерации. Равно как, например, Республика Северная Осетия - Алания или Тюменская область.

Дим, так как налицо явное непонимание очевидных вещей, объясняю:
Непризнанные государства, в огромном большинстве случаев создаются именно на месте существующих территориях к.л. Федераций, Союзов, Империй итд.
Государство, в состав которого первоначально входил субъект в, опять же огромном большинстве случаев, не признает вновь созданное государство и по мере возможностей различными способами борется с сепаратистами.
Тем самым на время конфликта на спорной территории существуют 2 государства - старое признанное и нвоое не признанное.
Если побеждает одна из сторон то остается одно государство - новое или старое.
На наше с вами счастье в Чечне победили федералы и сейчас там принята конституция республики и де факту о де юро существует только оно государство. Сепаратисты проиграли.

seth писал(а):Теперь представь, что глава тюменской области при поддержке неких заинтересованных лиц собирает по всей стране всякий сброд, вооружает его и объявляет область независимым государством Тюмения. Бред? Бред!

Не такой уж и бред. Теоретически, если в Тюменской области произойдет взрыв сепартистических настроений и их губернатор и парламент (дума) поставят на рефереднум вопрос о выходе области из состава Федерации и население поддержит решение о выходе, то Тюменская область будет иметь все признаки новопровозглашенного государства (посмотри на пример Сербии и Черногории).
Так что поосторожней с определениями.
Тюмень конечно слава Богу о выходе из состава Федерации не помышляет, а вот в некоторых кавказских республиках, как и в Башкирии и Татарстане есть достаточно ощутимый центробежный момент...
А я лично больше всего сомневаюсь насчет Калининградской области. Там уже сейчас по опросам общественного мнения, до около 30% населения до 30 лет позитивно рассматривают вопрос о отделении от РФ и присоединении к Евросоюзу. А поддерживают единство с Россией в основном пенсионеры и люди за 40 (бывшие военные в большиснтве). А вот через 15-20 лет, когда молодежь подрастет а пенсионеры уйдут в мир иной ситуация с "Тюменью" может повториться и вам уже будет не до смеха...

seth писал(а):По поводу эмоций... есть у меня одна цитата из "Юридического мира", про улицу Дудаева в Польше... Но пока придержу.

У них не улица, а кольцо (разъезд) Дудаева.

Интересно, а если посмотреть на проблему с другой стороны. Могла ли быть регулярная армия у непризнанного государства? Может и могла. А была ли Чечня в то время государством, хоть и непризнанным? А вот хрен. Потому что фактически, кроме кое – как избранного президента других признаков государства не было и в помине – ни законов, ни конституции, ни единой вертикали власти, ни правоохранительных органов – НИЧЕГО. Если что то и присутствовало то только на бумаге. Была территория тьмы, которая промышляла исключительно разбоем и грабежом, финансовыми афёрами и работорговлей. Интересно, те кто сейчас здесь пытается придать этим выродкам человеческий облик, рискнули бы году так в 92-93-м съездить туда в турпоездку, по музеям походить, горами полюбоваться? Что-то сомневаюсь. Поэтому и армии никакой там быть не могло – большая, хорошо вооруженная опять же награбленным оружием банда отборнейших подонков, причём не имеющая понятия о дисциплине, субординации и прочих элементах любой регулярной армии (знаю от очевидцев, чудом спасшихся от чеченских «гвардейцев» ).

Кстати,даже очень лояльные в то время западные средства массовой информации к чеченам и те их называли повстанцами.Может республика и самопровозглашённая и дудаев чиркал какието указы и приказы,но эту (армию)он нефига кормить не соберался и были они на вольных хлебах(?).А теперь потеме:весь этод блуд ИГРАЛ РОЛЬ армии воруя и убивая гражданских людей с сопредельной территории,а в промежутках ,наверное от делать нечего,резать глотки друг другу.Вообще тяжело представить чтобы каких небудь два полка одной армии мочили друг друга,а их командиры делали на них ставки. В тот периуд,с тем отношением нашего правительства к нашей армии и её ,разве что с большим натягом можно было назвать армиёй.


P.S. Мша(COBRA) ,только честно,Хитман сучаем не твой родной брат?

Tourist писал(а):Интересно, а если посмотреть на проблему с другой стороны. Могла ли быть регулярная армия у непризнанного государства? Может и могла.

Рад что ты это допускаешь. Уже хорошее начало.

Tourist писал(а):А была ли Чечня в то время государством, хоть и непризнанным? А вот хрен.
Потому что фактически, кроме кое – как избранного президента других признаков государства не было и в помине – ни законов, ни конституции, ни единой вертикали власти, ни правоохранительных органов – НИЧЕГО. Если что то и присутствовало то только на бумаге.

Так было или нет?
Кроме того не будем выдумывать, а прочитаем определение понятия "Государство"

"Государство - организация политической власти, содействующая преимущественному осуществлению конкретных интересов (классовых, общечеловеческих, религиозных и других) в пределах определенной территории."

Так что рано говрить "хрен", а самое время признать существование государство "Ичкерия". Власти этого государства имели политическую власть на данной территории, осуществляли конкретные интересы - классовые и религиозные.

То что они не имели всех атрибутов современной власти - судов, прокуратуры итд. совершенно ничего не значит. Половина государств африки их тоже не имеет и притом при всем являются признанными государствами.

А то о чем ты говорил, является перечнем атрибутов современного европейского правового государства. Дудаев строил иное государство, но отрицать сам факт существования государства (непризнанного) по меньшей мере глупо.

Tourist писал(а):Была территория тьмы, которая промышляла исключительно разбоем и грабежом, финансовыми афёрами и работорговлей. Интересно, те кто сейчас здесь пытается придать этим выродкам человеческий облик, рискнули бы году так в 92-93-м съездить туда в турпоездку, по музеям походить, горами полюбоваться? Что-то сомневаюсь.

Никто тут человеческий облик выродкам не придает. Я констатирую очевидные факты - наличие на территории Чечни в 1992 году непризнанного государства со своей регулярной армией и своим политическим режимом.

Я намеренно не оцениваю моральную-этическую сторону вопроса, потому что это вещь глубоко субъективная. Независимо от того какой режим был у Дудаева его армия была отлично подготовленной регулярной армией. Этот факт признают учасники боевых действий по обоим сторонам. После того как с большими потерями эту армию разбили на территории Чечни остались только небольшие отряды партизан.

Tourist писал(а): Поэтому и армии никакой там быть не могло – большая, хорошо вооруженная опять же награбленным оружием банда отборнейших подонков, причём не имеющая понятия о дисциплине, субординации и прочих элементах любой регулярной армии (знаю от очевидцев, чудом спасшихся от чеченских «гвардейцев» ).

Миш не городи ахинею. Понимаю что эмоции берут верх над здравым смыслом но надо же их как-то контролировать

По твоей логике Красная армия в период становления советского государства, армия Абхазии и Южной Осетии, армии НКР тоже были "бандой отборнейших подонков с ворованным оружием, не имеющих понятия об дисципллине, субординации и прочих элементах регулярной армии".

Впрочем вижу, что объяснять вам простейшие вещи неблагодарное дело - вы подходите к оценке определения армий не с позиции устоявшихся терминов, а с позиции собственного искаженного эмоциями воображения "Чеченцы выродки и подонки, значит несмотря на то что у них была обученная, сформированная и вооруженная по штатному расписанию на постоянной основе армия, она являлась только бандой ополченцев, а никак не регулярной армией".

Все ясно и понятно. Всем спасибо за внимание. Больше вопросов не имею

Напомню только, что совершенно такую же примитивную риторику, только в отношении правительств и армий Абхазии и Юной Осетии, можно услышать из уст Грузин.
Все из-за переизбытка эмоций и отказа думать объективно.

ГАРРИ писал(а):Кстати,даже очень лояльные в то время западные средства массовой информации к чеченам и те их называли повстанцами.Может республика и самопровозглашённая и дудаев чиркал какието указы и приказы,но эту (армию)он нефига кормить не соберался и были они на вольных хлебах(?).

Дружище, большинство стран Запада признавали существование непризнаной республики Ичкерия. Так и пишут и говорят чаще всего - "сегодня в Лондон, Варшаву, Париж (вставить нужное) приехал премьер непризнанной чеченской республики Ичкерия"
В первую чеченскую войну также употребляли понятия "регулярные формирования Дудаева" и "армия Дудаева". Сейчас с очевидных причин пишут "повстанцы" или "партизаны".

ГАРРИ писал(а):P.S. Мша(COBRA) ,только честно,Хитман сучаем не твой родной брат?

Нет.

Так что рано говрить "хрен", а самое время признать существование государство "Ичкерия". Власти этого государства имели политическую власть на данной территории, осуществляли конкретные интересы - классовые и религиозные.

Ошибочка. Группа сепаратистов НЕ ИМЕЛА политической власти на данной территории, а интересы осуществляла сугубо личные. Осуществляла, надо заметить, посредством незаконных вооружённых формирований, которые кое-кто по недоразумению называет армией. Экономика Ичкерии, как верно подмечено, была сугубо присваивающей. Тут следует вспомнить, что такой же она была со времён скифов (на пару с сарматами), и в XIX веке, когда набеги горцев достали ВСЕХ, явилась причиной вооружённого конфликта, более известного как Кавказская война. Пользуясь случаем, хочется поблагодарить Екатерину II и князя Потёмкина за создание в конце XVIII в. Азово-Моздокской линии, одна из крепостей которой ныне известна как город Ставрополь. Люблю я историю
Но - вернёмся к баранам. Не надо тыкать нам в лицо Западом, который "признавал существование непризнанной республики". Запад (да и Восток ) признаёт только то, что ему выгодно признавать в данный момент времени. Геополитика - злая штука Вот ездишь, например, в Турцию отдыхать, а Турция - наш злейший враг в регионе, между прочим. Ни за что бы не подумал, верно?
Сепаратистов в своё время "Запад" поддерживал некисло, потому как справедливо полагал, что пример Чечни вызовет цепную реакцию, которая приведёт понятно к чему. Никому не нужна здоровенная сильная Россия, ни-ко-му. Но поддержка сепаратистов и уголовников - это некрасиво, несолидно... не по-западному А вот непризнанная республика, борьба за свободу и независимость угнетённого народа - это красиво и романтично, это "цивилизованный" пипл схавает, ещё и будет радоваться, какой он (пипл) хороший и гуманный.

Впрочем вижу, что объяснять вам простейшие вещи неблагодарное дело - вы подходите к оценке определения армий не с позиции устоявшихся терминов, а с позиции собственного искаженного эмоциями воображения

С позиции знаний и опыта. А "устоявшиеся термины" идут в жопу, когда разговор заходит о современных локальных конфликтах. И логика, основанная на устаревших доктринах, понятное дело, буксует. Зато - переход на личности. Прекрасно.

Я выхожу из этого разговора. Я не хочу больше пытаться дискутировать с человеком, фактически оправдывающем беспредел шайки уголовников и бандитов на территории России. Такой человек лично мне кажется аморальным, не имеющем ничего святого за душой.
Если хоть на секунду поверить в существование такого "государства", его регулярной армии и прочих атрибутов власти, то далее можно также горячо отстаивать право этих людей по закону шариата резать неверных (т.е. нас с вами, наших жен и детей). Я в такие игры не играю. Я их мочил и при первой возможности мочить продолжу. А эти философские выверты, ведущие к тому, что при захвате бандита с ним надо как с военнопленным обращаться, Вы для дерьмократических правозащитников оставте.

За сим откланяюсь.
p.s. Готов принять наказание от администрации сайта. Но от слов своих не откажусь.

Присоединяюсь к Бороде.На аргументированные доводы у COBRA ответов по-видимому нет. А из постов видно большое желание встать грудью на защиту любого рода самостийных армий. (хоть Дудаева, хоть Понятовского).

Последний аргумент.
В документах ВОВ не единожды упоминается Красная Армия и СОЮЗНАЯ с ней АРМИЯ Войска Польского. Было бы интересно увидеть АНАЛОГИЧНОЕ описание корпуса Понятовского (как СОЮЗНОЙ с Наполеоном АРМИИ Польской). Но, поскольку, таковых документов в природе, по-видимому нет, то и смотреть будет не на что.

А весь ТРЕП про Ичкерийскую АРМИЮ далее мне не интересен. Меня принципиально не интересуют мысли и желания ТЕРРОРИСТОВ и бандитов. Как бы они себя не называли и кем бы не поддерживались. Хоть Западом, хоть господином COBRA. Я на них (на террористов и им сочуствующих) всегда смотрел (и буду смотреть) только и исключительно через прорезь прицела. Террорист нне имеет права ни на что. Ни на жизнь, ни на внимание к нему, ни на сочувствие ему и его окружению. Он не должен иметь НИКАКИХ шансов. Ни на что.

Грусто, что в наших рядах есть люди этого не понимающие.

seth писал(а):

Так что рано говрить "хрен", а самое время признать существование государство "Ичкерия". Власти этого государства имели политическую власть на данной территории, осуществляли конкретные интересы - классовые и религиозные.

Ошибочка. Группа сепаратистов НЕ ИМЕЛА политической власти на данной территории, а интересы осуществляла сугубо личные.

Дим ты глубоко заблуждаешься. Дудаев был единственной реальной военной и политической силой в Чечне. Слабенькая оппозиция была разбита в дым в шалинском (по-моему) районе.

От того самого момента ВСЯ власть в республике принадлежала Дудаеву! Он стал фактически диктатором.

seth писал(а):> Осуществляла, надо заметить, посредством незаконных вооружённых формирований, которые кое-кто по недоразумению называет армией.

Незаконной по российсим законам и законной по законам новопровозглашенной непризнанной республики Ичкерия.
А армией она была самой что нинаесть регулярной, чтобы вы себе не напридумывали.

seth писал(а):Экономика Ичкерии, как верно подмечено, была сугубо присваивающей.

Ндааа.. Приехали. Как нет аргументов начинаем приплетать морально-этическую оценку и экономику...

seth писал(а):Но - вернёмся к баранам. Не надо тыкать нам в лицо Западом, который "признавал существование непризнанной республики". Запад (да и Восток ) признаёт только то, что ему выгодно признавать в данный момент времени. Геополитика - злая штука

Дим, да я не против и даже за!
Именно поэтому тщетно пытаюсь вас откинуть политику, мораль и взглянуть на вопрос с позиции объективной оценки на основе четких и ясных определений что такое "регулярная армия".
Потому что политика и экономика это очень зыбкая почва.
Все можно повернуть в свою сторону.

seth писал(а):Вот ездишь, например, в Турцию отдыхать, а Турция - наш злейший враг в регионе, между прочим. Ни за что бы не подумал, верно?

Дим я политикой в некоторй степени интересуюсь и знаю ч о такое Турция и как она смотрит на Россию. Добавлю еще, что на турецких картах в учебниках крым и южные земли РФ обозначаются как "временно утраченные территории" и штрихуются полосками...

seth писал(а):Сепаратистов в своё время "Запад" поддерживал некисло, потому как справедливо полагал, что пример Чечни вызовет цепную реакцию, которая приведёт понятно к чему. Никому не нужна здоровенная сильная Россия, ни-ко-му. Но поддержка сепаратистов и уголовников - это некрасиво, несолидно... не по-западному А вот непризнанная республика, борьба за свободу и независимость угнетённого народа - это красиво и романтично, это "цивилизованный" пипл схавает, ещё и будет радоваться, какой он (пипл) хороший и гуманный.

Дим мне не надо расказывать что такое геополитика и почему запад и восток поддерживал сепаратистов в Чечне. Я и так все отлично понимаю. Я говорю об армии и убедительно прошу вас посмотреть на этот вопрос с позиции четких терминов и определений.
Армия Дудаева как и многие другие армии непризнанных государств являлась (подчеркиваю являлась) регулярной армией и по форме и по содержанию.
А вопросы легитимности власти которая эту армию создала можно долго и безрезультатно спорить. Только вот армия от этого никуда не денется и ополчением не станет...

Армия это предмет управления а не юридический термин. Чтобы проилюстрировать еще раз приведу пример Красной армии большевиков.
В период большевистского переворота часть регулярной царской армии перешла на сторону большевиков и стала называться Красной армией.
По вашей абсурдной логике в помент перехода под красный флаг эта армия стала ополчением и не могла являться армией вплоть до окончания гражданской войны когда мровая общественность признала легитимность совецкой власти!
Бред несусветный. Регулярные части как были регулярными так и остались. Они просто сменили флаг.! Поймите это наконец, что не флаг определят характер армии, а ее функциональные свойства и организация.
Все! Теперь уже точно точка. Для меня обсуждение закрыто. ЛОмать голову о железобетонную стену непонимания не намерен.

На мой скромный взгляд - армия - это военное формирование с защитоной функцией. Всё остальное - штурмовые отряды, агрессоры, террористы , каратели и тп - короче с точки зрения мирного населения нелюди.

Борода писал(а):Я выхожу из этого разговора. Я не хочу больше пытаться дискутировать с человеком, фактически оправдывающем беспредел шайки уголовников и бандитов на территории России. Такой человек лично мне кажется аморальным, не имеющем ничего святого за душой.

Много пафоса, а по сути только эмоции.
Я не оправдываю действия регулярной армии Дудаева, я только высказываю мнение что армия Дудаева была регулярной независимо от того призанано было государство Ичкерия или нет.

Борода писал(а):Если хоть на секунду поверить в существование такого "государства", его регулярной армии и прочих атрибутов власти, то далее можно также горячо отстаивать право этих людей по закону шариата резать неверных (т.е. нас с вами, наших жен и детей).

Не перегибай палку. Во первых такого государства УЖЕ не существует, а во вторых я и не думал оправдывать действия диктаторского режима Дудаева.
Я говорю о фактах, а вы приплетаете эмоции в обсуждение.
А трудно нормально дискутировать с людьми, которые ставят эмоции выше здравого смысла и отказываюстя принимать факты.

Борода писал(а):Я в такие игры не играю. Я их мочил и при первой возможности мочить продолжу. А эти философские выверты, ведущие к тому, что при захвате бандита с ним надо как с военнопленным обращаться, Вы для дерьмократических правозащитников оставте.

Не надо приписывать мне слова которых я не говорил.
Я не призывал относиться к пленным чеченцам как к военнопленным, хотя бы с того простого факта, что раз Россия не признала существование республики Ичкерия и ее регулярной армии, то не обязана признавать в них военнопленных.

А философию развели как раз излишне эмоциональные дискутанты, которые начали приплетать морально-этическую сторону к оценке регулярности армии. Армии многих стран ведут или вели себя по варварски, но их армия не становилась от этого нерегулярной. И наоборот - даже если народное ополчение ведет себя как "армия спасения", то регулярной она от этого не станет.

Борода писал(а):За сим откланяюсь.
p.s. Готов принять наказание от администрации сайта. Но от слов своих не откажусь.

Наказание за что?
Откланиваюсь с выражение уважения и признательности в поддержании дискуссии!
COBRA

З.Ы. Существующие регулярные части Спецназа Чечни (надеюсь никто не будет при здравом уме называть батальоны Спецназа Чечни, приведенные к присяге, нерегулярным ополчением) состоят в огромном большинстве из того же самого контингента, который составлял армию Дудаева в 1992 году.
Даже структура и форма организации этих батльонов таже. Офицеры теже. Ведь они даже со своим оружием целыми отрядами переходили на сторону федералов!
Фактически регулярные части армии Дудаева и позднее Масхадова сменили флаг и стали регулярными частями Спецназа Чечни.