vk.com/tag_inn
Специальная акция:
Для Страйкбольных команд
Форма MARPAT по цене 1870 р.

www.survivalcorps.ru
Военторг ARMYSHOP.RU
Открылся магазин на станции метро Академическая. 50 метров от метро.
http://armyshop.ru
Паб Бундок
Специальные предложения для страйкболистов: Клуб Слабаков, Свой Паб, День Рождения и т.п.
http://airsoftgun.ru/phpBB/viewforum.php?f=223
ArmyTex
Интернет-магазин тактического снаряжения. Вышивка шевронов
http://www.armytex.ru
Разместить рекламу

Казус с 1C.

Для тем, не посвящённых страйкболу

Модераторы: _Дмитрий_, Ugly[GB], veDimy4


Вернуться в Полный ОФФ

Пред. тема :: След. тема  
Автор Сообщение
NUTRia
NUTRia

Сообщения: 130
Зарегистрирован: 21.05.2003
Сообщение NUTRia » 01.09.2004 16:25

Босс[Squadron D] писал(а):В мелких фирмах обычно ставят нелицензионку, некоторое время работают, привыкают, а потом покупают лицензию чтобы пользоваться поддержкой, и обновлениями, так что имхо 1С Соболю ещё и денег должно за рекламу.


Иногда (да что там иногда, частенько) бывает, что из-за "незаточенной" под конкретную контору нелицензии учет идет через ж..., или вообще накрывается медным тазом, и начинаются наезды на "1С" - типа "а-а-а, кривой софт, кривая контора" и т.п.
Так что не за рекламу "1С" Соболю платить должна, а наоборот прикрывать подобные лавочки нафиг, чтобы имя не порочили...
Вернуться к началу
ALEF
ALEF

Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 24.05.2002
Откуда: Moscow
Команда: Golani
В игре: с 2001 года
Сообщение ALEF » 01.09.2004 16:34

Босс[Squadron D] писал(а):В мелких фирмах обычно ставят нелицензионку, некоторое время работают, привыкают, а потом покупают лицензию чтобы пользоваться поддержкой, и обновлениями, так что имхо 1С Соболю ещё и денег должно за рекламу.


К чему позвольте спросить - привыкают ?! К Виндам они там привыкают или к MS Office ? Или к той же 1С-ке, с которой самый захудалый бухгалтер умеет работать ?

Это в конце концов не системы документооборота корпоративного уровня, расчитанные на гигансткие корпорации с милионным штатом сотрудников. А также это не хитровыепанные крутые файерволы или другие системы обеспечения безопасности (к слову последние можно взять у производителя на официальное тестиование в теч. опред. периода времени).

Мы сейчас говорим о так называемых End User Box Products, т.е. продукт из коробки, достал - ставь и работай.


Так что извините меня - в данном случае речь идёт о банальном воровстве.
<p>ex-ATROPINE</p>
Вернуться к началу
Dimy4
Dimy4

Сообщения: 629
Зарегистрирован: 17.05.2002
Откуда: Москва, Речной вокзал
Сообщение Dimy4 » 01.09.2004 18:15

Опс! Сколько написали), значит - продолжаем..

Соль - в цитатах:

Totenkopf писал(а):Про "превращения". Димыч, на собственном примере скажу. Подобные "превращения" бывают. У меня не в такой радикальной форме, но случилось.

Да, и это здорово, но это, именно как ты правильно заметил, растянутый во времени процесс, то бишь - эволюция сознания, а не одномоментное "просветление" на почве смены места работы или зарплаты..
Totenkopf писал(а):Это лишь вопрос достатка, ИМХО. Человек начинает зарабатывать больше, получает возможность покупать лицензионный продукт.

Скорее, не только достатка - наверняка у каждого есть куча примеров с богатыми, но клинически прижимистыми людьми, в нашей среде обитания эти два качества очень хорошо соседствуют, вопреки здравому смыслу.. В твоём варианте - не было у тебя возможности брать лицензию - не обессудьте, а появилась - так почему ж не взять, тем более, что ценовая политика, правда, только в отношении игрушек, у наших издателей вполне либеральная..

Дальше - круче)

Коматозник писал(а):Что касается софта, то у меня на обоих домашних компах что Винда, что софт лицензионные...

Раз пошла такая пьянка, Макс, скажи, а с какой даты у тебя стоит лицензионный (для каждого компьютера - свой) пакет софта? И что в нём, кроме виндов ещё есть? Наверняка ж офис на каждом, архиваторы всякие, ты ведь не будешь на голых винюках сидеть?) Многому из платного софта можно найти бесплатную альтернативу, неудобно, конечно, местами, но терпимо - пойдя на принцип можно и заморочиться поиском\тестированием, тем более, что в приятных мне компьютерных изданиях тема альтернативного софта частенько подымается в последнее время.. Вот только мне лично морочиться лень, и пока эти "винды с офисом" меня не кормят, то бишь дохода не приносят, пущай затак крутятся, разбогатею, смотришь - и куплю, привык уже к ним..
Второй вопрос к тебе будет про планку финансового ценза, т.е. до какой зарплаты ты считаешь, что человек имеет право на юзанье контрафактного софта, и очень хотелось бы узнать, когда ты её перешагнул, на какой цифре, вернее..
Если кому-то покажется, что это стёб - спешу поправить, мне, и надеюсь, не только мне интересен этот момент, по Максовым слишком кардинальным высказываниям достаточно тяжело понять - то ли у него неплохая зарплата с рождения) и он ещё на БК и Синклер игрушки на лицензионных кассетах покупал)), то ли твёрдо определил для себя зарплатовую "точку невозвращения", пройдя которую перевёл все тачки в доме и карманах на легальное топливо..
Интересны оба варианта, но первый уж больно неправдоподобный)), как, впрочем, и второй, но не настолько))... Хочется знать правду).

И ещё -
Коматозник писал(а):Ты знаешь, встречаются. Я, например, левый компакт с музыкой или ДВД с фильмом просто не куплю из-за негарантированного качества.

Ну Макс, а это-то к чему?) Или ты не знаешь, что цифровая копия от оригинала отличается только размером коробки и весом постера? То есть, если бы ты был уверен, что пиратские копии превосходного качества, ты бы ими не брезговал?) А с вопросом качества у нас всегда всё просто - спрашиваешь продавца - экранка или копия? А он тебе и говорит.. Никаких, вроде, проколов не было..

Немножко про личное общение с лицензионными софтинками:

Первый раз я купил лицензионный диск, когда были ещё 486-е, если не ошибаюсь, был он с альбомом Варум и ави-шным клипом на одну из песен, стоил он по тем деньгам за 20 рублей в солидном магазине. Особой любви я к этой исполнительнице не испытываю, но был подкуплен относительно низкой ценой, наличием КЛИПА) и как не странно, возможностью ПРИОБЩИТЬСЯ к микроскопическому в то время сообществу пользователей легального контента. На обычных СД-плеерах диск играться не хотел, хотя может они были просто кривые или раздолбанные. Уже облом..
Второй и самый неприятный раз был, когда я купил два или три диска обучалки английскому, которые считались самыми хорошими, опять же, в то время, и когда после наигеморойнейшего ввода серийных номеров и пережёвывания диска перед моим вспотевшим лицом появилась табличка "Но Диск", я проклял все лицензионные диски мира), звоню в саппорт - а назовите ваш серийный номер, а то вдруг копия пиратская? Называю.. А какое у вас железо, вы не на 286-ом его крутите? Нет, б%я, не на 286-ом.. А-а-а-а... Эта-а-а... О-о-о!! Залезьте на наш сайт, там как раз для вашего случая заплатка должна лежать! no carrier.. А у меня НЕ БЫЛО ТОГДА ИНТЕРНЕТУ!!! Ни дома, ни где ещё!!! И нахрена мне эти заплатки за 30 долларов?!?! Я что, конструктор покупаю или продукт законченный??? Или мне интернету халявного в комплекте выдали, что б заплатки выкачивать??
Сегодня утром, за завтраком, когда вспомнил эту историю, не поленился - залез на холодильник), куда я со злости один из этих дисков закинул - лежит, сука пыльная, на своём месте, может, это я из-за этого случая так "легалайзу" (софтовому) противлюсь?) Кто там психолог-то?)

А вообще, есть очень хорошее мерило - время, и раз Майкрософт, 1С и прочие не померли с голоду, значит, всё идёт в допустимых пределах, и всё, что мы тут напишем, не более, чем наше мнение, но уж никак не прогноз...
Страйкбол - некоммерческая командная игра на честность, в которую играют в основном разрозненные барыги-несознанщики..
Вернуться к началу
Андрей100
Андрей100

Сообщения: 352
Зарегистрирован: 12.12.2003
Откуда: Ростов на Дону, СЖМ
Сообщение Андрей100 » 02.09.2004 00:28

iceman345 [FschPzAbwBtl] писал(а):
Аврелий писал(а):Судебный прецендент вещь, конечно, хорошая...
Только вот у нас в стране не катят судебные преценденты.
потому как система (судебная) у нас несколько по-другому постороена. Хотя кто их знает -наших чиновников.


Я знаю чем отличается островное право от континентального :) Суть не в этом. Можно ведь и в Гаагский суд подать аппеляцию опять же. Прецеденты не роляют, но к ним таки прислушиваются, а учитывая то, что частенько наших хватают за руки ТАМ, а не сдесь - надо иметь ввиду мировую практику.

Я тебе про что и писалд, только вот могут и не прислущ\шаться, а судебный прецендент возникает на суде и сам судья уже решает. как и что делать,а потом это расылается как рекомендация всемсудьям, если ты не забыл, так что здесь -читсый человеческий фактор.
Калаш-Praetorian
COH II PR Ростов-на-Дону

Преторианская гвардия сдаёт в аренду трон Римской империи. Дорого.
Но тут пришли преторианцы и опять всё опошлили.
Вернуться к началу
CTAC
CTAC

Сообщения: 319
Зарегистрирован: 04.09.2001
Откуда: YVR / BWS / PUJ
Сообщение CTAC » 02.09.2004 00:47

Димыч -- пост шикарный (первый).

По поводу ценовых планок -- люди которые крутятся в дистрибуторском бизнесе очень неплохо представляют себе "серые" способы приобретения легального софта. Я не говорю за весь софт, я точно знаю что такое рабоает для МС и слышал что некоторые другие производители имеют похожие лазейки.

Случай первый: ОЕМ -- нет, речь не идет о том чтобы продавать ОЕМ-лицензию без железки, но в 97 году я помню кто-то придумал продавать ОЕМ-версию виндов вместе с одним жестким диском. Толкать жесткие диски гораздо проще чем компы, был очень прибыльный бизнес (недолго правда, насколько я помню). Ну и second-hand OEM тоже имеет место быть, особенно когда новые ОС выходят.
Случай второй: NFR -- у многих импортных производителей пользовательского (а иногда и системного) софта (игрушки не считаются) есть программа по которой в канал (но не клиенту) можно продавать коробки по бросовым ценам (от 10 до 100 баксов за разные продукты того же МС например). Формально -- только в канал, но подарить "протестированную" версию другу насколько я понимаю можно легко (если сейчас EULA не поменяли).
Случай третий: девелоперские программы -- если ты/твоя компания хотя бы отдаленное имеет отношение к кодированию (например для бухгалтерии "разработали" в Excel какой-то macro), то вполне можно купить за 200-300 баксов коробку в которой по 5 лицензий практически всего юзерского софта от МС плюс еще горсть серверного софта -- опять-таки якобы для тестирования само-написанных товаров. Насколько я помню EULA этой коробки не ограничивает жестко возможности использования и трактовку что считать "тестированием" оставляет на твоей совести.
Случай четвертый: послабления в EULA от МС при продвижении новых товаров -- напрмер когда вышел Windows 95 и потом Office 95, то в лицензии было четко написано, что допускается установка на одном рабочем компьютере и одном домашнем компьютере.
Случай пятый: дешевый competative upgrade -- например Office в свое время продавался в виде competative upgrade с ряда продуктов за копейки -- чуть ли не 20-30 баксов за лицензию. Upgrade допускался в том числе и с какого-то странного редактора Ami Pro (кажется, давно дело было), который в свою очеред загнивал и его можно было купить по 5-10 баксов.
Случай шестой, самый банальный: если ты партнер какого-то вендора -- попросить коробку у вендора нахаляву. :)

Так что если работать в IT-индустрии и задастся целью, то софт от основных вендоров можно поиметь где-то за 60-80 баксов на комп, и это будет практически все что может тебе понадобится. Может быть не совсем все -- особенно если есть какие-то нишевые интересы, но с высокой вероятностью все что может понадобится дома (не для профессиональной деятельности) -- в эту рамку впишется.

ЗЫ. В 97 или начале 98 года вроде в Ирландии некисло ограбили склад с МСным барахлом. Увели в основном именно напечатанные лицензии. Кто-то тогда рассчитал что подделывать лицензии МС выгоднее чем подделывать доллары. :)
ЗЗЫ. По поводу архиваторов -- WinZip в свое время раздавал ключи за сабмит бага. Не обязательно даже нового, если ты им сабмитил known bug они тебе высылали ключ. Рошаль насколько я понимаю до сих пор своим соотечественникам WinRAR позволяет пользовать бесплатно... Или я ошибаюсь?
ЗЗЗЫ. Атропин -- а ты в 94 году в какой компании работал? может мы пересекались на тему продаж софта в России...
Вернуться к началу
iceman345 [FschPzAbwBtl]
iceman345 [FschPzAbwBtl]

Сообщения: 337
Зарегистрирован: 13.02.2004
Откуда: Москва
Сообщение iceman345 [FschPzAbwBtl] » 02.09.2004 12:00

CTAC писал(а):. Upgrade допускался в том числе и с какого-то странного редактора Ami Pro (кажется, давно дело было), ...


Немного офф :smile: Не, ну ты сказал - "странный редактор", нормальный такой редактор, который входил в собственный офисный пакет - неплохая вещица для вин 3.1. да и вин 95, под полуосью тоже хорошо работал. Жаль по форматам не совместим - бросил его производитель.

А что до легальности софта - так я в подарок от знакомых получил много таких штук, и винды 95 и нт и нетварь - не обязательно же сидеть на самом последнем софте :) А есть еще http://www.molotok.ru где можно купить по дешевке софт. А и мне, как частному разработчик, недавно, к слову предлагали, взять спец лицензионный пакет от МС - там что-то около десятка лицензий :)
345 - это не номер, это стиль жизни.
Вернуться к началу
Босс[SPT]
Босс[SPT]

Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10.05.2001
Откуда: Moscow
Сообщение Босс[SPT] » 02.09.2004 12:01

Tyapich писал(а):Лицензию они покупают когда весь учет в компе а обнова на паленку вставать не жалает. Соболь же не обеспечивает регулярное получение обновлений, их же тоже воровать надо или для легальных но криворуколенивых попу от стула отрывать аль с партнером связыватся.


Ты почти во всём прав. Разве я сказал что-либо другое? При том количестве багов в 1Совском софте, которое имеется, обновления порой просто жизненно необходимы. Это не говоря уж об обновлении всякоразных форм отчётности, и прочей фигни. Дык разве плохо если в итоге это заставляет человека покупать легальную копию? Кстати лицензии покупают и не только когда обнова вставать не желает. А и просто чтобы проблем не было. Т.е. в столе лежит коробочка, а пользуются люди пираткой. Неужели ни разу с таким не сталкивался?

Ну взломали бы к примеру не Предприятие, а какой-нть Парус и прочую Галактику. И чего? Просто гораздо большее количество народу пользовалось бы именно этим ломанным продуктом, постепенно переходя на лицензии.

Кстати, можно вопрос? Тут все такие типа правильные, а вот PDA у тебя есть? Книжки ты на нём читаешь? Берёшь в интернете, или покупаешь hardcopy и оцифровываешь?

У меня к примеру бумажная библиотека Sci-Fi большая, но не все книги которые я хочу иметь на полке я могу найти и купить.

Atropine[Golani] писал(а): Глупо возненавидеть нож, а не того, кто им орудует.
1С: Предприятие - своего рода инструмент, созданный людьми, для поддержания документооборота в компании, чтобы она могла существовать и зарабатывать деньги.


Хорошо, блин, Соболь создал инструмент для того, чтобы заставить другой инструмент работать так как ему нравится. Тебя ж никто не заставляет Соболем пользоваться, правильно? Он насильно сам никому компакты с ломалками не впаривает. А вот если уже ТЫ пользуешься соболем - будь добр ответь за это. Я там строчку в квотинге специально отметил.

Atropine[Golani] писал(а):К чему позвольте спросить - привыкают ?! К Виндам они там привыкают или к MS Office ? Или к той же 1С-ке, с которой самый захудалый бухгалтер умеет работать ?


К интерфейсу. В моей практике была одна контора, которая пользовалась Парусом(досовой версией), страдала от бедной поддержки, и не желала переходить на другой софт, т.к. бухгалтера банально привыкли к интерфейсу.

NUTRia [A.NE.C] писал(а):Иногда (да что там иногда, частенько) бывает, что из-за "незаточенной" под конкретную контору нелицензии учет идет через ж..., или вообще накрывается медным тазом, и начинаются наезды на "1С" - типа "а-а-а, кривой софт, кривая контора" и т.п. Так что не за рекламу "1С" Соболю платить должна, а наоборот прикрывать подобные лавочки нафиг, чтобы имя не порочили...


Я работал в алкогольной конторе которая в частности в Рамсторы, Перекрёстки, и прочие Ароматные Миры поставляла дорогой алкоголь. Работал админом. У меня был 1С программист, который конфигу под контору создавал с нуля. И иногда, когда ему указывали на глюки пальцем, он только руками разводил, и все терпеливо ждали очередного диска с обновлением релиза. 1С легально купленная. И не одна копия. Т.к. ессно у конторы много зарегистрированных фирмочек. Ну ты понимаешь.

2All: Желающие продолжить приватом always welcome. [/b]
Special Projects Team
Изображение
Вернуться к началу
Tyapich
За Гуманизм и Терпение
За Гуманизм и Терпение


Tyapich

Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 13.06.2001
Откуда: Москва
Команда: К.И.С.К.А.
В игре: с июня 2000г.
Сообщение Tyapich » 02.09.2004 12:28

Ты почти во всём прав. Разве я сказал что-либо другое? При том количестве багов в 1Совском софте, которое имеется, обновления порой просто жизненно необходимы. Это не говоря уж об обновлении всякоразных форм отчётности, и прочей фигни. Дык разве плохо если в итоге это заставляет человека покупать легальную копию? Кстати лицензии покупают и не только когда обнова вставать не желает. А и просто чтобы проблем не было. Т.е. в столе лежит коробочка, а пользуются люди пираткой. Неужели ни разу с таким не сталкивался?

Ну взломали бы к примеру не Предприятие, а какой-нть Парус и прочую Галактику. И чего? Просто гораздо большее количество народу пользовалось бы именно этим ломанным продуктом, постепенно переходя на лицензии.

Кстати, можно вопрос? Тут все такие типа правильные, а вот PDA у тебя есть? Книжки ты на нём читаешь? Берёшь в интернете, или покупаешь hardcopy и оцифровываешь?

У меня к примеру бумажная библиотека Sci-Fi большая, но не все книги которые я хочу иметь на полке я могу найти и купить.

Книги в электронном виде не читаю вовсе. Предпочитаю бумажные издания. Я даже свою писанину перечитывать с монитора ненавижу.

Обновления выпускаются в подавляющем большинстве в связи с изминением законодательства (кстати фирма1С не обязана это делать), распространяются они бесплатно (стоимость болванки и записи на нее не в счет).

Кстати если развернуть описаную тобой позицию, то наркодиллеры помогают познать будующим наркам прелести мира без наркотиков.
Последний раз редактировалось Tyapich 02.09.2004 13:33, всего редактировалось 1 раз.
ТУТ ответят на любой вопрос
В отношении тех кто на шаромете использует термин фраг нужно использовать термин нуб
Вернуться к началу
donnerwetter
donnerwetter

Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05.05.2004
Сообщение donnerwetter » 02.09.2004 13:15

>Я работал в алкогольной конторе которая в частности в Рамсторы, Перекрёстки, и прочие Ароматные Миры поставляла дорогой алкоголь. Работал админом. У меня был 1С программист, который конфигу под контору создавал с нуля. И иногда, когда ему указывали на глюки пальцем, он только руками разводил, и все терпеливо ждали очередного диска с обновлением релиза. 1С легально купленная. И не одна копия. Т.к. ессно у конторы много зарегистрированных фирмочек. Ну ты понимаешь.


(скептически)
А вот ещё, помнится, случай был...
Вернуться к началу
Босс[SPT]
Босс[SPT]

Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10.05.2001
Откуда: Moscow
Сообщение Босс[SPT] » 02.09.2004 13:48

donnerwetter писал(а):(скептически)
А вот ещё, помнится, случай был...


Родной, тебе дать аську программера? Или ты вечером подъедешь в район Ботаники чтобы ткнуть пальцем в ворота офиса?
Special Projects Team
Изображение
Вернуться к началу
Tyapich
За Гуманизм и Терпение
За Гуманизм и Терпение


Tyapich

Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 13.06.2001
Откуда: Москва
Команда: К.И.С.К.А.
В игре: с июня 2000г.
Сообщение Tyapich » 02.09.2004 13:55

donnerwetter писал(а):
(скептически)
А вот ещё, помнится, случай был...


Специалисты разные нужны, специ разные нужны... http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopi ... 1519#81519
ТУТ ответят на любой вопрос
В отношении тех кто на шаромете использует термин фраг нужно использовать термин нуб
Вернуться к началу
donnerwetter
donnerwetter

Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05.05.2004
Сообщение donnerwetter » 02.09.2004 14:01

>Или ты вечером подъедешь в район Ботаники чтобы ткнуть пальцем в ворота офиса?

(испуганно) не, боюсь, морду бить будешь.

(по теме) А я видел других программеров. С прямыми руками.
Вернуться к началу
Tyapich
За Гуманизм и Терпение
За Гуманизм и Терпение


Tyapich

Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 13.06.2001
Откуда: Москва
Команда: К.И.С.К.А.
В игре: с июня 2000г.
Сообщение Tyapich » 02.09.2004 14:01

Босс[Squadron D] писал(а):Родной, тебе дать аську программера? Или ты вечером подъедешь в район Ботаники чтобы ткнуть пальцем в ворота офиса?


Ты лучше дай мне номер сертификата программера и номер продукта. Приватом ессесно. А я уж рассужу :roll:
ТУТ ответят на любой вопрос
В отношении тех кто на шаромете использует термин фраг нужно использовать термин нуб
Вернуться к началу
Vladimir[MARLON]
Vladimir[MARLON]

Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 31.08.2001
Откуда: г. Москва
Команда: MARLON
В игре: с 2001
Сообщение Vladimir[MARLON] » 02.09.2004 14:32

Странные билять базары какие то про кривые руки у 1С со 2Проф начинал сапортничать для знакомых по сей день и что то никаких проблем нерешаемых не встречалось, а вот если у кого то при переделке кривизной рук или м..ком главбухом, который и план счетов то незнает, вот таких то примеров до жопы просто, так что сказано было просто : ПЛАТИ НАЛОГИ И ЖИВИ СПОКОЙНО !!!
По-поводу ключа - кроме как на криво собранных компах, и на компах гиде ОС просто зазеркалирована на винт - тем более проблем невстречал


Работал по сопровождению 1С с 96 года.
Вернуться к началу
ARH[GB]
ARH[GB]

Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23.01.2004
Откуда: Первопрестольная
Сообщение ARH[GB] » 02.09.2004 14:42

Ребят, вам не надоело?
Things will happen while they can.
Вернуться к началу
Tyapich
За Гуманизм и Терпение
За Гуманизм и Терпение


Tyapich

Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 13.06.2001
Откуда: Москва
Команда: К.И.С.К.А.
В игре: с июня 2000г.
Сообщение Tyapich » 02.09.2004 15:15

ARH[GB] писал(а):Ребят, вам не надоело?


Извини, мы не знали что тебя насильно читать этот топик заставляют.
ТУТ ответят на любой вопрос
В отношении тех кто на шаромете использует термин фраг нужно использовать термин нуб
Вернуться к началу
ARH[GB]
ARH[GB]

Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23.01.2004
Откуда: Первопрестольная
Сообщение ARH[GB] » 02.09.2004 16:34

Да нет. Просто, как сказал Каматозник во втором посте...
Ну да ладно, простите за то что вмешался, больше не буду.
Things will happen while they can.
Вернуться к началу
Показать сообщения за:   

Пред.

Вернуться в Полный ОФФ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10