КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Pavel A. [BC] · **Pavel A. [BC]** » 24.11.2008 19:13

Mongoll писал(а):
Bronsky писал(а): и кстати меня всегда вопрос интересовал : почему люди путают Родину и действующую власть ?? что можете сказать на этот счет ?

писали не мне, но сорри не сдержался, когда диссонанс в воспиятии Родина=Власть ищезает мы получаем революцию, очень просто,
а правительство мы знаете ли сами выбираем, демократия ёпт, а если лично вы положили болт на выборы, как впрочем и многие другие, то это наши с ваи проблемы. Тем паче когда населению приятно себя ассоциировать с решительно действующей властью.

Россия была, есть и будет до, во время и после Лениных, Сталиных, Хрущевых, Брежневых, Горбаченых, Ельциных, Путины, Медведевых и прочих.
Правительство, кстати, не выбирается, а назначается.

Shuravie · **Shuravie** » 24.11.2008 20:57

Bronsky, ты с этим делом завязывай. Тут просто затронуты такие вещи, что спокойного разговора не получится, пробовали. Просто есть люди, которые считают, что известные события способствуют укреплению авторитета и процветанию страны, а есть те, которые - ровно наоборот (я в числе последних). Ну и ничего, "мы такие разные этим и прекрасны мы", как в песне поётся. И тут не помогут даже пространные объяснения твоей позиции. И уж тем более не помогут т.н. наводящие вопросы. это всё скатится к примерно такой формуле "Так считаешь, что наша страна должна терпеть унижения?" - и не важно, считаешь ты так или нет, все ответы будут дальше именно на этот вопрос.

Чтобы что-то понять по ряду вопросов, возникших по ходу развития всех событий, начиная с конца 80-х годов, для начала нужно понять главное - по умолчанию тебе ничего не известно. Хочешь разобраться? Готовься потратить существенную часть жизни на это. Говорить с людьми, что-то читать, что-то читать о тех источниках, где ты что-то читаешь, самостоятельно определять степень правдоподобности (с известной долей возможной ошибки, конечно), сопоставлять разные события... и понимать, что в итоге внятной картины ты всё равно не получишь. Какие-то куски, что уже, конечно, немало. Между людьми - кровь. Это очень существенный фактор. Между людьми - монументальные баррикады из вранья. Тут с позиций прагматичной политики и объктивного стремления к цивилизованному мироустройству - пусть Саркози с Ахтисаари разбираются. У них - получится поговорить об этом спокойно. А тут - нет.
Вон Sava - в Абхазию съездил. Я его высказывания прекрасно понимаю, хотя по существу большинства выводов и не согласен. Я там бывал не раз, и тоже, знаешь ли, не в Пицунде на пляже загорал, и людей знаю многих и разных вещей немало. И слова Савы считаю прекрасным примером того, что не надо валить всё в одну кучу, по крайней мере у себя в головах. ЮО и Абхазия - это две разные планеты, в смысле людей, в смысле ситуации и в смысле текущих раскладов. Только это всё к тому, что формуное общение не предполагает формата "обсуждение", уж по крайней мере в данном случае дальше обмена декларациями ни на одной странице продвинуться не удалось. Заметь, как легко тема перескакивает с Грузия-Россия 2008 на Германия-СССР 1945. Заметь, и пойми цену твоим попыткам как что-то выяснить тут, равно и что-то сообщить.

А, ну да... все вышесказанное это ни в коем случае не совет и даже не призыв. Так - может потянет на формулу "обращаю внимание".

UPD: прочитай третью часть, кстати

Veles · **Veles** » 24.11.2008 22:06

Russian_Partizan писал(а):победителей не судят.

Точно. Только Советы проиграли и теперь их судят. И как ни странно, Советы - это и есть мы и мы проиграли и теперь нас судят. Мы так делали с немцами, они так делают с нами. Так все делают.

"Бог увидел, что все, что Он создал - весьма хорошо." (с)

:lol:

Veles · **Veles** » 24.11.2008 22:16

Сталкер старший писал(а):Вот правильно народ подсказывает!

«Горький опыт XIX века, — пишет там же великий князь Александр Михайлович, — научил Царя, что каждый раз, когда Россия принимала участие в борьбе каких-либо европейских коалиций, ей приходилось впоследствии лишь горько об этом сожалеть.

Таких фактов из истории можно много навысасывать.

Сталкер старший писал(а):Отсюда и резюме - руководствоваться надо СВОИМИ интересами и НАС.АТЬ на все остальные!

Ага, это типа поставить себе тюн 250 м/с? :roll:

А не аукнется, если НАС.АТЬ на интересы других? :wink:

Всё-таки интересно, как "закон джунглей" быстро победил "коммунистическое воспитание".

Alex777 · **Alex777** » 24.11.2008 22:27

Veles писал(а):
Russian_Partizan писал(а):победителей не судят.

Точно. Только Советы проиграли и теперь их судят. И как ни странно, Советы - это и есть мы и мы проиграли и теперь нас судят. Мы так делали с немцами, они так делают с нами. Так все делают.

Нет, пока нас не судят. Пока нас прощупывают. КАК НАС МОЖНО пробить. А потом и засудить по какому-нибудь поводу. Чтобы ввести санкции,а потом и войска. Они ищут слабые места. Как делали все прошедшие столетия. И от нас зависит, будут ли наши дети жить самостоятельной стране и иметь свою культуру, свой язык, иметь возможность получить хорошее образование на родном языке, найти работу по душе потом,а не ту которая есть, открыть свой бизнес наконец, не боясь рекета в любых формах. Чтобы все это было, нам нужно время для поступательного развития, пусть и много ошибок сейчас, но прогресс то есть. И именно это понимают западные аналитики, они не хотят давать нам стабильного мирного времени. И дело не в нашей "природной брутальности",а скорее наоборот - в западной природной рукозагребущести.
И конфликт вокруг ЮА и А - это еще один факт того, что Запад не будет успокаиваться.

Veles · **Veles** » 24.11.2008 23:03

Alex777 писал(а):Нет, пока нас не судят. Пока нас прощупывают. КАК НАС МОЖНО пробить.

Как это не судят. Большинство наших бывших друзей уже осудили и продолжают осуждать, историю переписывают и все такое. Вся Европа знает, что во 2ую мировую русские оккупировали половину Европы. Хотя не суть, если для тебя развал СССР и смена строя не является проигрышем Советов, тогда спорить не о чем. Акта капитуляции мы действиетльно не подписывали.

Alex777 писал(а):А потом и засудить по какому-нибудь поводу. Чтобы ввести санкции,а потом и войска.

Старые методы, войска вводить не требуется.

Alex777 писал(а):И конфликт вокруг ЮА и А - это еще один факт того, что Запад не будет успокаиваться.

Да кто же сказал, что кто-то будет успокаиваться? Ты обижаешься, что они не успокаиваются? Да когда они нам это говорили? Это мы сами себе внушили однажды, что мы плохие и поэтому с нами никто не дружит. Вот мы стали типа хорошими, и ждем объятий, а на нас смотрят, как на идиотов. Мы сами себе придумали сказку и обижаемся теперь, что сказки не существует. Кто в этом виноват то? Злобный Запад? Успокоились и вступили в нормальную мировую конкуренцию, сотрудничество (если надо), торговлю и т.п.

Зачем возводить теорию всеобщего заговора против России? По-моему, у некоторых из нас слишком большое самомнение.

Straddy · **Straddy** » 25.11.2008 00:25

Bronsky писал(а):Сталкер Старший

и кстати меня всегда вопрос интересовал : почему люди путают Родину и действующую власть ?? что можете сказать на этот счет ?

Ложное разделение...Без Системы нет Государства,как и без Государства нет Системы. Государство, в котором ты родился и живешь - это и есть ТВОЯ РОДИНА.Родина БЕЗ Государства,всего лишь ТЕРРИТОРИЯ... В принципе данное разделение - один из приемов идеологической войны,призванный вбить клин между населением и властью. Холодная война против Росии НИКОГДА не заканчивалась и будет ВСЕГДА продолжаться,пока есть Россия.Ничего с этим не поделаешь - ДОЛЯ НАША ТАКАЯ...

Kawai · **Kawai** » 25.11.2008 00:46

Veles писал(а):Старые методы, войска вводить не требуется.

В таком случае Америка, самая продвинутая страна земного шара, пользуется старейшими аргументами. Можно сказать, аргуменатми каменного века. И они работают!
Как говорите, "если план херновый, но работает, значит это хороший план".

Лично меня вся эта этика мораль и слезинки безвинно изнасилованных..ну допустим прибалтов..в XVI веке трогают мало. В 90-е годы мы радостно скинули страну советов и решили со всеми дружить. И оказалось что в мире закон джунглей никуда не делся. Ну значит будем жить по закону джунглей и дальше, а тут уж кто кого сожрет. Жрать других конечно плохо, но вот чето сожранным быть не хочется.

ЗЫ А чтобы хоть что-то понять в кавказской проблеме сейчас пытаюсь самопросвещаться. Блин, такое впечатление что рою окоп для стрельбы стоя с коня, детским совочком...

Zaraza_Himki[KFT] · **Zaraza_Himki[KFT]** » 25.11.2008 02:42

Seppo писал(а):
Wildcat писал(а):
Seppo писал(а):Почему насиловали - это другой вопрос. Факт остается фактом - и насиловали и вырезали!
Т.е. бойцы РККА делали это согласно приказам и распоряжением своего командования, как нацисты, и это не грозило им ничем?

А при чем здесь это? Я лишь утверждаю что имел факт массового насилия над немецким населением на территории Германии в 45 году.

Утверждаете? А в каких архивах вы убедились в своём "утверждении"? И что значит "массовоё насилие"? Может уже хорош читать разное псевдоисторическое дерьмо?

p.s. ИМХО после того что вытворяли на нашей земле окупанты и их пособники, пусть скажут спасибо за то что их вообще под корень не извели.
p.s.s и кстати, мы их города с мирным населением , в отличии от "союзников", в щебень не разносили

Veles · **Veles** » 25.11.2008 02:43

Straddy писал(а):Ложное разделение...Без Системы нет Государства,как и без Государства нет Системы. Государство, в котором ты родился и живешь - это и есть ТВОЯ РОДИНА.Родина БЕЗ Государства,всего лишь ТЕРРИТОРИЯ... В принципе данное разделение - один из приемов идеологической войны,призванный вбить клин между населением и властью. Холодная война против Росии НИКОГДА не заканчивалась и будет ВСЕГДА продолжаться,пока есть Россия.Ничего с этим не поделаешь - ДОЛЯ НАША ТАКАЯ...

Давай не обобщать все-таки.
Лично для меня, Родина - это Россия, Москва, деревня в которой каникулы проводил, соседние города по которым колесил, Красноярск в котором жил несколько лет, люди, которые меня окружают, огромная страна на территории Евразии, самая большая страна в мире - это моя Родина.
Власть - это как дороги, они есть, но они дерьмо. Конечно это часть моей Родины, но это одна из худших её частей и я не считаю своей Родиной именно разбитые дороги, я с удовольствием их сменю на хорошие новые дороги. Моя Родина от этого только улучшится.

"Холодная война", а точнее конкуренция идёт между всеми странами, и именно это должно заставлять нас чинить дороги - повышать эффективность государства.

Но как известно, система не любит меняться. И наша власть очень любит использовать лозунги типа "За Родину", "За Росию" и т.п., прикрывая свою задницу и делая вид, что народу всё нравится. А зачем что-то менять, если народу нравится? Или кто-то из народа что-то скажет против "России матушки"?

Для меня Родина - это прежде всего население и местность, а власть тут стоит на отшибе, как воняющий мусорный бак полный тараканов. Является ли он частью моей Родины? Да, черт побери...

Veles · **Veles** » 25.11.2008 02:49

Kawai писал(а):В таком случае Америка, самая продвинутая страна земного шара, пользуется старейшими аргументами. Можно сказать, аргуменатми каменного века. И они работают!
Как говорите, "если план херновый, но работает, значит это хороший план".

Работает? Точно работает? А чего конкретно США добились этими старейшими аргументами?

Wildcat · **Wildcat** » 25.11.2008 03:06

Kawai писал(а):Лично меня вся эта этика мораль и слезинки безвинно изнасилованных..ну допустим прибалтов..в XVI веке трогают мало. В 90-е годы мы радостно скинули страну советов и решили со всеми дружить. И оказалось что в мире закон джунглей никуда не делся. Ну значит будем жить по закону джунглей и дальше, а тут уж кто кого сожрет. Жрать других конечно плохо, но вот чето сожранным быть не хочется.

К сожалению, использование языка и законов врага - верный путь к поражению, ибо это игра по его правилам.

Простите, я сейчас буду говорить заумно, но иначе IMHO не объяснить:

Россия предъявила миру свою цивилизационную модель, основанную на иной морали и ценностях. Она стала реальной альтернативой Западной модели цивилизации и создала ту самую великую Российкую Империю от Балтийского моря до Тихого океана, и именно поэтому мы с тех самых пор находимся с ними в таком неснимаемом противоречии.
Мы в отличие от Запада никогда не порабощали народы вошедшие в состав РИ, а включали их в свою цивилизацию, развивая и поднимая до своего уровня.

Как на сознательном, так и на бессознательном уровне мы не можем ПРЕДАТЬ народы вручивших в наши руки свою судьбу. Именно поэтому решение нашего правительства мы органично воспринимаем, как своё собственное. И если бы мы смогли поступить иначе, мы бы перестали бы быть самими собой - русскими, объединившими народы 1/6 части суши.

P.S. М.б. и нет заговора, как такового, т.е. записанного где то на бумаге, но есть осуществляемые из века в век последовательнось согласованных во времени и пространстве действий в весьма широком диапазоне - от попыток ограничения нашего влияния в различных регионах, до регулярных попыток прямого физического уничтожения нашей цивилизации и культуры.

Shuravie · **Shuravie** » 25.11.2008 03:45

Wildcat писал(а):Именно поэтому решение нашего правительства мы органично воспринимаем, как своё собственное.

У меня вопрос, если позволишь, а кто в данном случае такие "мы"? Просто любопытно.

UPD: или, точнее, "вы".

Пёс · **Пёс** » 25.11.2008 13:23

Wildcat писал(а):Как на сознательном, так и на бессознательном уровне мы не можем ПРЕДАТЬ народы вручивших в наши руки свою судьбу.

"Южная Осетия в коллизиях российско-грузинских отношений"

"Лихоимствующая знать, слишком занятая повседневностью, обычно, обладает короткой памятью. Ее заботит собственное будущее, и она отстраняется от народа и судьбы своей страны."

Veles · **Veles** » 25.11.2008 13:25

Wildcat писал(а):P.S. М.б. и нет заговора, как такового, т.е. записанного где то на бумаге, но есть осуществляемые из века в век последовательнось согласованных во времени и пространстве действий в весьма широком диапазоне - от попыток ограничения нашего влияния в различных регионах, до регулярных попыток прямого физического уничтожения нашей цивилизации и культуры.

Конечно это всё есть. Всю свою историю одни народы оказывают влияние на другие народы, от привнесения цивилизации до геноцида. Мы здесь никак не уникальны. Как мы пытаемся ограничить влияние США на Украине, так и США пытается ограничить наше влияние на Украине. У нас есть то, что нужно многим - территории и ресурсы, конечно на нас будут оказывать влияние, и миллиардами и авианосцами и пиаром. (Посмотрите на Европу, сколько лет они резали друг друга и даже сейчас как огня боятся национализма и не на пустом месте.)

И конечно мы должны быть к этому готовы, как защитить свои интересы, так и продвигать свои интересы, нам тоже нужно многое от других народов.

Так все и живут. Это нормально. Со временем меняются только способы борьбы. Не надо кричать "Все козлы!!!" и махать флагом, для этого есть специально подготовленные люди, высокооплачиваемые специалисты.

Bronsky · **Bronsky** » 25.11.2008 13:35

хосподи скокаж хлама ) ..не в обиду г-н Wildcat, но Вы меня умиляете )) чесслово )) я вот по делу и сказать больше ниче не могу, офтопить остается , прости Агли )

Shuravie

я в общем без иллюзий здесь ) , но всегда считал что если подойти терпеливо и правильно задавать наводящие вопросы, то лучшего способа диалога нет ) ...также человек начинает думать если слушает авторитетное для себя мнение , а в нашем случае,когда собеседники впринципе равны -- выйдет просто обычный спор в котором нет смысла ваще )

PS / то что камрад Сава был там и видел своими глазами и получил серьезный опыт на этот счет - также несомненно , и более того ,я понимаю что этого опыта у него больше моего, хотя я там также бывал , правда краем пришлось,
но тут штука в том , что как бы не была подкреплена личным опытом позиция отдельного человека, я все равно уверен, что властьдержащие не могут руководствоваться аргументами типа люблю-нелюблю...это позволительно нам всем тут..иметь свое частное мнение...и вот очень жаль что полным полно людей, которым это мнение незатейливо вкладывают в башню...сегодня одно а завтра другое...я уважаю мнение Савы просто потому что общаюсь с ним и знаю что оно не измениться даже если гром грянет и следущий президент ,как абама, у нас будет грузин )))

Wildcat · **Wildcat** » 25.11.2008 13:42

Shuravie писал(а):У меня вопрос, если позволишь, а кто в данном случае такие "мы"? Просто любопытно.

UPD: или, точнее, "вы".

Мы - это по-видимому большинство населения России.
Я, кроме вас, не знаю никого, кто бы высказывался против этого шага.

Shuravie · **Shuravie** » 25.11.2008 13:51

Wildcat писал(а):
Shuravie писал(а):У меня вопрос, если позволишь, а кто в данном случае такие "мы"? Просто любопытно.

UPD: или, точнее, "вы".
Мы - это по-видимому большинство населения России.
Я, кроме вас, не знаю никого, кто бы высказывался против этого шага.

А, так понятно. Я, просто, в этом смысле, к моему глубочайшему сожалению, к трудноописываемой тоске, не отождествляю себя с большинством населения. И не только России.

Wildcat · **Wildcat** » 25.11.2008 14:12

Veles писал(а): Так все и живут. Это нормально. Со временем меняются только способы борьбы. Не надо кричать "Все козлы!!!" и махать флагом, для этого есть специально подготовленные люди, высокооплачиваемые специалисты.

Для России геноцид - это всегда будет ненормально.

А что кричать человеку, когда он видит козлов - решать только ему самому.
Да и специалистов обычно всегда не хватает в нужном месте и нужное время.

Так что нет в этом ничего зазорного - махать флагом своей собственной страны. :wink:

Ugly[GB] · **Ugly[GB]** » 25.11.2008 14:51

Bronsky писал(а):хосподи скокаж хлама ) ..не в обиду г-н Wildcat, но Вы меня умиляете )) чесслово )) я вот по делу и сказать больше ниче не могу, офтопить остается , прости Агли )

Ничего ничего... достаточно занимательная дискуссия, правда слегонца однобокая, вот был такой чувак Иисус, и у него офигенная популярность не от того, что он от нимба прикуривал, или что по деревням рассказывал, что "Анператор-педераст и амперию просират" ... чувак ходил и рассказывал тупорылому авторитарному быдлу (акцентирую - рассказывал) как правильно поступать, на собственном примере демонстрировал, и не обзывался в завуалированой форме, вообщем кулюторный во всех отношениях гражданин... я к чему, может поделитесь как нам бедным жить та, серемяжным и квасным? Пока "Краснопузые Путинисты" по аргументации ведут, причем розовых очков ни на ком не видать... Мож потому левая оппозиция в таком гузле, что ни словом ни делом ничего толком не могут и не смогли + еще обзываются :sad:

Veles · **Veles** » 25.11.2008 15:04

Wildcat писал(а):Для России геноцид - это всегда будет ненормально.

Конечно конечно, только если потребуется для выживания или светлого будущего. Ты же не думаешь, что другие занимаются геноцидом от хорошей жизни или им нравится этим заниматься?

У того же Сааки были веские причины замутить "операцию".

Wildcat писал(а):Для России геноцид - это всегда будет ненормально. А что кричать человеку, когда он видит козлов - решать только ему самому.
Да и специалистов обычно всегда не хватает в нужном месте и нужное время. Так что нет в этом ничего зазорного - махать флагом своей собственной страны.

Да махай на здоровье, чай у нас свобода слова, но уже до определенных пределов, из-за некоторых проплаченных или отмороженных махальщиков.

Многие махальщики, почему-то считают, что только их цвет флага является правильным и разрешенным к маханию, и начинают этим самым флагом гасить всяких несогласных с их цветовой дифференциацией штанов, то есть флагов.

Еще они часто удивляются, когда говорят, что большинство населения (которое они защищали) считает их отморозками и психами.

Любое действие (в том числе и махание флагом) хорошо в свое время и в своем месте. Вот я не согласен очень со многими действиями нашей власти (действия в ЮО одобрямс), ты меня флагом гасить будешь?

Wildcat · **Wildcat** » 25.11.2008 15:38

Veles писал(а):
Wildcat писал(а):Для России геноцид - это всегда будет ненормально.
Конечно конечно, только если потребуется для выживания или светлого будущего.

Это не в наших традициях.

Veles писал(а): Ты же не думаешь, что другие занимаются геноцидом от хорошей жизни или им нравится этим заниматься?

Другие этим занимаются ДЛЯ своей хорошей жизни и заранее готовят эти мероприятия иделогически - "великая миссия белого человека", "классовая борьба", "унтерменши" и прочее.

Veles писал(а):Да махай на здоровье, чай у нас свобода слова, но уже до определенных пределов, из-за некоторых проплаченных или отмороженных махальщиков. Многие махальщики, почему-то считают, что только их цвет флага является правильным и разрешенным к маханию, и начинают этим самым флагом гасить всяких несогласных с их цветовой дифференциацией штанов, то есть флагов. Еще они часто удивляются, когда говорят, что большинство населения (которое они защищали) считает их отморозками и психами.

Ты сейчас фактически описал политику США и его саттелитов.

Veles писал(а):Любое действие (в том числе и махание флагом) хорошо в свое время и в своем месте. Вот я не согласен очень со многими действиями нашей власти (действия в ЮО одобрямс), ты меня флагом гасить будешь?

Я тоже не со всем согласен, но для меня это не повод ненавидеть собственное правительство и любить чужое.

Пёс · **Пёс** » 25.11.2008 15:46

Ugly[GB] писал(а):... я к чему, может поделитесь как нам бедным жить та, серемяжным и квасным?

Ага.. Я - поделюсь, а меня заклюют по причине "паникерство и оффтоп".... :smile:

Камрады... давайте разберем следующий вопрос - а каков ВАШ уровень воздействия на реальность? Т.е. - от того - что мы тут в конфе будем спорить до усрачки и обвинений - История как-то поменяется?

Это к тому, что присоединяю и свой вопрос к Агли. А то я уж все-таки бункер копать собрался по весне. И к этому готовлюсь.

fishman · **fishman** » 25.11.2008 15:46

Wildcat писал(а): Это не в наших традициях.

прошу прощения, что вмешиваюсь
а с какого года по Вашему мнению исчисляются "наши традиции" ?

Shuravie · **Shuravie** » 25.11.2008 15:47

fishman писал(а):
Wildcat писал(а): Это не в наших традициях.

прошу прощения, что вмешиваюсь
а с какого года по Вашему мнению исчисляются "наши традиции" ?

А можно, можно и я?
И какие такие "наши" (ваши)

КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Конфликт в Юж.Осетии

Кто сейчас на конференции