КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

zerzele писал(а):концлагеря придумал сталин,

Я тебя не разочарую, если сообщу, что их придумали британские гуманисты и демократы?

zerzele писал(а):а переселение кавказских и крымских народов иначе как геноцидом никто в мире и не называет.

По глупости брешут. Если бы их судили по законам военного времени, то мужчин бы там не осталось вообще.

zerzele писал(а):все это наталкивает меня на мысль, что концепция национального государства сильно устарела.

Все европейские государства построены по данному принципу и ... ничего.

zerzele писал(а): но самое страшное, что мы сейчас именно в ту сторону и движемся. и притом очень быстро.

А в чем это проявляется?

zerzele писал(а): в рамках этой концепции такая маленька локальная война, чтобы докозать всему миру -- это нормально,

Концепция "Чистое поле" звучит лучше?

zerzele писал(а): аккупация суверенных государств, ради ресурсов -- в порядке вещей, и потешный флот у берегов потенциального противника -- тоже гуд. грусно как-то, но похоже безвыходно.

Это про что?

Shuravie писал(а):Что ж такое повырастало, в самом деле? Как же быть-то с вами?

Вот ведь, поколение Пепси, повырастало, не дает растечься мыслю по древу, на все документальных подтверждений требует, умники. Раньше то, бывало, рассказывашь про сотни миллионов репрессированных и ... все верят на слово. А сейчас - уже нет.
О времена! О нравы!

эта...спокойней джентс...все ж не забываем, что если уж сратся здесь - то только из за несознанки )) ...не нужно чесслово - сифилитик, недоумки ...фантазия у всех богатая, эпитетов лестных покидать каждый тут смогет..

Bronsky, простите, но я совершенно не "сру", то, что господин Ульянов страдал сифилисом - исторический факт.

я так..в целом обстановку разрядить ) ..)))

Да уж, тут народ разошелся серъезно...

Shuravie писал(а):Что ж такое повырастало, в самом деле? Как же быть-то с вами?

А что - повырастало? Это у нас (приблизительно 75-81 г.г. рождения) помимо прочего почему-то стало очень модно вытирать сапоги об историю. Видать, известный перелом сильно вдарил по неокрепшему тогда ещё сознанию. Рождённый после 75-го в СССР - это практически клиника. Прослойка между теми, кто ДО и теми, кто уже ПОСЛЕ. Как там писал zerzele, детство кончилось? Так вот для нас оно кончилось в САМЫЙ неподходящий момент. Поэтому вопрос собственно в другом - а что делать с нами?

Wildcat писал(а): Вот ведь, поколение Пепси, повырастало, не дает растечься мыслю по древу, на все документальных подтверждений требует, умники. Раньше то, бывало, рассказывашь про сотни миллионов репрессированных и ... все верят на слово. А сейчас - уже нет.
О времена! О нравы!

Были бы умниками, если бы требовали в подходящем месте. Если бы сами поинтересовались. Если бы доставало такта и уважения к людям, уничтоженным запросто так. А так ... хуй знает что.

Да сейчас уже некоторые пытаются убедить,что не за просто так, а во имя Великой Цели. А кто говорит обратное - очерняет истоию и поступает в высшей степени непатриотично, и, наверняка находится на довольствии ЦРУ, Моссада, Ми6 и вообще работает на разведку Зимбабве....

Wildcat писал(а):Простите, я сейчас буду говорить заумно, но иначе IMHO не объяснить:

Россия предъявила миру свою цивилизационную модель, основанную на иной морали и ценностях. Она стала реальной альтернативой Западной модели цивилизации и создала ту самую великую Российкую Империю от Балтийского моря до Тихого океана, и именно поэтому мы с тех самых пор находимся с ними в таком неснимаемом противоречии.
Мы в отличие от Запада никогда не порабощали народы вошедшие в состав РИ, а включали их в свою цивилизацию, развивая и поднимая до своего уровня.

Как на сознательном, так и на бессознательном уровне мы не можем ПРЕДАТЬ народы вручивших в наши руки свою судьбу. Именно поэтому решение нашего правительства мы органично воспринимаем, как своё собственное.

Вы уж извините меня за длинную цитату, но вот этот перл надо было зачитать целиком. И осмыслить. Извиняюсь сразу, но можно было сразу вместо умничанья написать одно слово: БРЕД. Вам там в метрополии уже может и незаметно, но вот у нас на Среднем Урале несколько другая история нарисовывается. Ну-ка навскидку, из какого языка идут названия рек и нас. пунктов в нашей области: Ачит, Салда, Тура, Пышма, Тавда? Чтоб мозг не напрягать, подскажу - мансийские. Челябинская область - половина названий башкирские. Не иначе названия произошли от неимоверной любви русских поселенцев к башкирскому укладу жизни...
Сколько раз брали Казань? Почему Благовещенск имеет такое название? Хе-хе, откуда идет название города Грозный? Чем раньше было местечко под названием Туапсе? ))
Специально цивилизаторской миссией никто не заморачивался, и никто никогда не брал судьбы в руки от ликующих и рыдающих от счастья коренных народов 1/6-й суши. ПРосто всем предоставлялись равные права, но далеко не все туземцы ими пользовались. а те кто пользовался делко не всегда во благо нашей обожаемой Родине. История создания РИ это история захвата земли и войн. И зверств в нашей истории было не меньше чем у навязшего в зубах запада, и не меньше чем на загадочном Востоке. Одна у нас у людей природа - хищническая. Будь честен сам с собой в конце концов.

Про правительство - трижды ура! Давай еще про наших любимых вождей, я по комнате пройдусь строем!

ЗЫ Благодаря современному информационному освещению (наша цензура по сравнению с американской - просто ребенок рядом с абреком. Кстати, этимология слова "абрек"? )) ) стало ясно видно, насколько грязной, подлой и кровавой вешью является война, тем более война современная. Вот что надо воспринимать органично, а не заповеди Путина из телеящика.
Здорово кстати, что Kestrel прямо озвучил свою позицию, а то аллегории с дикарями мне мозгов не хватило разгадать ))

Чем раньше было местечко под названием Туапсе? ))

Да, кстати, боевые действия на Черноморской линии проходили с гоораздо большим ожесточением, чем на Тереке. Куда там тому Шамилю. И "Цивилизаторам" рекомендую поинтересоваться на досуге, сколько было адыгов\черкесов, когда наши пришли на Кавказ и где они жили. И откуда они взялись в Турции и Иордании...

Это я не с точки зрения хорошо\плохо, просто действительно, стоит быть честными с самими собой.

Hopser писал(а):

Чем раньше было местечко под названием Туапсе? ))

сколько было адыгов\черкесов, когда наши пришли на Кавказ и где они жили. И откуда они взялись в Турции и Иордании...

Это я не с точки зрения хорошо\плохо, просто действительно, стоит быть честными с самими собой.

О! Самое время вспомнить и о Турции, и о геноциде армян.
Который эта самая Турция признавать почему-то не хочет. Что-то никто об этом не вспоминает, кроме самих армян. А народу там положили...
И куда бежали армяне? Сначала в тираническую Российскую империю, а потом в ужасную, тоталитарную страну СССР.

Мда. "Красный смех гуляет по стране." (с)

Причем тут Турция, армяне и тоталитарный СССР? В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Сначала в тираническую Российскую империю, а потом в ужасную, тоталитарную страну СССР

Они бежали туда, куда могли. Кто в Россию, а кто и в Иран.

Alex777 писал(а):Возвращение в тему: http://tarlith-history.livejournal.com/760769.html
Скан документа грузинской армии.

Карта № 1:50000, К-38-64-А, К-38-90-Б, К-38-64-В, К-38-64-Г
Издание 1987г.

Нет слов.

Особенно, что К-38-90-Б - это южнее Тбилиси. Наверное там артиллерия.

Wildcat писал(а):По глупости брешут. Если бы их судили по законам военного времени, то мужчин бы там не осталось вообще.

То есть ты действительно думаешь, что русские такие тупые, что не додумались до геноцида? Это самый эффективный способ культивации народов, для своего времени. И русские не использовали его только из-за своего человеколюбия? Ты серьёзно так считаешь?

Veles писал(а):

Straddy писал(а):Ложное разделение...Без Системы нет Государства,как и без Государства нет Системы. Государство, в котором ты родился и живешь - это и есть ТВОЯ РОДИНА.Родина БЕЗ Государства,всего лишь ТЕРРИТОРИЯ... В принципе данное разделение - один из приемов идеологической войны,призванный вбить клин между населением и властью. Холодная война против Росии НИКОГДА не заканчивалась и будет ВСЕГДА продолжаться,пока есть Россия.Ничего с этим не поделаешь - ДОЛЯ НАША ТАКАЯ...

Давай не обобщать все-таки.
Лично для меня, Родина - это Россия, Москва, деревня в которой каникулы проводил, соседние города по которым колесил, Красноярск в котором жил несколько лет, люди, которые меня окружают, огромная страна на территории Евразии, самая большая страна в мире - это моя Родина.
Власть - это как дороги, они есть, но они дерьмо. Конечно это часть моей Родины, но это одна из худших её частей и я не считаю своей Родиной именно разбитые дороги, я с удовольствием их сменю на хорошие новые дороги. Моя Родина от этого только улучшится.

"Холодная война", а точнее конкуренция идёт между всеми странами, и именно это должно заставлять нас чинить дороги - повышать эффективность государства.

Но как известно, система не любит меняться. И наша власть очень любит использовать лозунги типа "За Родину", "За Росию" и т.п., прикрывая свою задницу и делая вид, что народу всё нравится. А зачем что-то менять, если народу нравится? Или кто-то из народа что-то скажет против "России матушки"?

Для меня Родина - это прежде всего население и местность, а власть тут стоит на отшибе, как воняющий мусорный бак полный тараканов. Является ли он частью моей Родины? Да, черт побери...

Увы!Это только иллюзия...Хочешь не хочешь а Власть,как не крути,все равно часть твоей страны пускай и не лучшая...

+1 к Wildcat'у - зрелая и здравая позиция, да и выдержка немалая, молодец.

Veles писал(а):

Wildcat писал(а):По глупости брешут. Если бы их судили по законам военного времени, то мужчин бы там не осталось вообще.

То есть ты действительно думаешь, что русские такие тупые, что не додумались до геноцида? Это самый эффективный способ культивации народов, для своего времени. И русские не использовали его только из-за своего человеколюбия? Ты серьёзно так считаешь?

извини, что влез, я серьезно не понимаю, чем хорош геноцид и где его его применение могло сыграть положительную роль в истории русского государства.

А какие истории тут интересные рассказывают - типа гляжу из окна сибирской квартиры - ни одного шорца не вижу - всех кто после Ермака выжил коммуняки перерезали, квоты из москвы запрашивать не успевали. Думаю надо сказать об этом китайцам, пусть освободят коренные народы Сибири от ига иноземцев московского княжества. Тем паче слышал пять тыщь китайцев тут на днях жестоко обидели.

Veles писал(а):

Wildcat писал(а):По глупости брешут. Если бы их судили по законам военного времени, то мужчин бы там не осталось вообще.

То есть ты действительно думаешь, что русские такие тупые, что не додумались до геноцида? Это самый эффективный способ культивации народов, для своего времени. И русские не использовали его только из-за своего человеколюбия? Ты серьёзно так считаешь?

Г-хм.
Испокон веков существовало 2 основных формы жизнедеятельности: земледелие и собирательство. Земледельцам нужно было относительно немного свободной земли, но много ручного труда для обработки этой земли - труда своего либо рабов. Собирательство-же требовало небольшого количества рабов, но много свободной земли вокруг - чтобы при кочевании с места на место не было конкурентов, потребляющих свободные ресурсы.
Поэтому при экспансии земледельцы старались захватывать противника, уничтожать население, способное к сопротивлению, а оставшихся в живых подчинять себе. А вот при налетах кочевых племен огнем и мечем уничтожалось все население практически полностью, кочевники брали с собой в плен очень небольшое количество рабов; освободившиеся земли как правило использовались как перегонные пастбища для стад домашних животных.

Славяне не были кочевниками, и расселялись именно как земледельцы, завоевывая новые земли где силой, где хитростью; и в дальнейшем происходила ассимиляция порабощенных народов с захватчиками. Славянским народам изначально чуждо и противоестественно такое понятие как "геноцид", это изобретение и способ выживания кочевых племен.

Китайцы не кочевники. А вот кочевники монголы геноцидом не занимались

Hopser писал(а):Китайцы не кочевники. А вот кочевники монголы геноцидом не занимались

Полпот и Гитлер тоже не были кочевниками. Однако это не означает, что они не руководили геноцидами.

Если уж так безаппеляционно заявляете - приводите даты и факты. Да, монголы в средние века иногда вообще не трогали целые города, а иногда вырезали до последнего жителя.

Я вам говорю про разницу в менталитете, которая идет из глубокой древности, когда войско в 100 человек было грозной силой.

В глубокой древности, когда войско в 100 человек было грозной силой, не было такого понятия, как геноцид. Пожалуй, первый известный геноцид устроил Митридат IV в провинции Азия. Это не такая уж и глубокая древность. Даже двух тысяч лет не прошло. Кочевником, если что, он тоже не был.

Вы сами своим примером себя опровергаете. Между Гитлером и Пол Потом нет практически ничего общего, кроме этого самого геноцида. Вектора идеологии и соответственно, побудительные мотивы геноцида НС и КК совершенно разные. Менталитет, раз уж зашла о нем речь, немцев и чамов тоже.

Если уж так безаппеляционно заявляете - приводите даты и факты. Да, монголы в средние века иногда вообще не трогали целые города, а иногда вырезали до последнего жителя.

Вся интересующая Вас информация находится в учебниках истории. Сколько Вы можете назвать поголовно вырезанных монголами городов? Я два - Козельск и Марв. Вот что-что, а геноцид монголам был не нужен. Мертвые ничего не платят и нигде не работают.

Hopser писал(а):Сколько Вы можете назвать поголовно вырезанных монголами городов? Я два - Козельск и Марв. Вот что-что, а геноцид монголам был не нужен. Мертвые ничего не платят и нигде не работают.

1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население уничтожено; разорено Пронское княжество

1238, январь-март: монголо-татары завоёвывают и опустошают Владимирское (см. Ярополч), Переславское, Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.

1239: монголо-татары покоряют Переяславское и Черниговское княжества, сжигают Муром.

1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»

1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»


Но в целом про монголов с их геноцидом согласен, Живые им нужнее... Уверен, что города разорённые оказывали особо жестокое сопротивление, за что были показательно наказаны...

а никто не находит, что как-то отдалились от изначальной темы?? всё равно правды не узнать - чем больше времени прошло, тем труднее узнать истину. тут кто-то говорил "подпишись а журналы, почитай их по средам, а потом...." а в этих журналах 100% пишут правду??это кто-то проверял?? гдето в музее стандартов лежит эталон правды исторических событий и их изложений?? Тут только по зомбоящику по одному каналу говорят, что всё хорошо, а по второму, что полная засада. кому верить? кто кем проплачен за репортажи?? скрывает государство или платит ЦРУ?))) и в нашей, и в любой другой истории полно моментов, от которых хочется отвертется, замять и забыть, как страшный сон. Весь срач изза галимых двойных стандартов. кто-то решил, что его страна никогда никого не вырезала, а всё прошло культурно, индейцы с бизонами вымерли, а остатки сами за железный забор в резервацию спрятались. Что во вторую мировую несли просвещение и свободу от кровавого тирана, а их не правильно поняли. А вот они вырезали, убивали и насиловали - они плохие. А у нас тоже в 30 годы в вагоны не трамбовали - народ сам ехал осваивать сибирь, пилить лобзиками ёлки и стоить беломорканал. Большие страны, тем более империи не могут возникать и жить бескровно. Маленькая Франция - и та неможет спокойно разрулить со своими алжирцами и ливанцами. А тут Россия....

Maze писал(а):извини, что влез, я серьезно не понимаю, чем хорош геноцид и где его его применение могло сыграть положительную роль в истории русского государства.

Крым считается исконно русской землёй. Калининград - часть России даже после распада СССР, финны не выпендриваются. Когда тебе нужно закрепить за собой территорию, обезопаситься от поддержки врага местными, урать пятую колонну.

В конце двадцатых годов начались выселения финских деревень под предлогом очистки пограничной полосы от "неблагонадежного" населения. Весной 1931 года газеты Финляндии сообщили о высылке 30 тысяч крестьян финской национальности. С 1928 по 1935 год из Ленинградской области было выселено на Кольский полуостров, в Сибирь и в Среднюю Азию около 60 тысяч человек. В 1930, например, ссыльных из Ингерманландии выгрузили в Красноярске. Часть оставили здесь на лесозаводах, но большинство отправили вниз по Енисею на нижнюю Ангару, в Удерейский (ныне Мотыгинский) район. Часть позднее попала в Северо-Енисейский район. В 1935 высылали в Среднюю Азию. По рассказам людей, переживших эту ссылку, для очень многих она закончилась трагически: малярия и дизентерия завершили то, что не сумел сделать этап.

Отлично работали, так что не надо тут русских унижать. Использовали все фозможные инструменты и очень эффективно, не даром у нас дофигища территорий. Конечно у геноцида есть минусы, не нужно применять часто, только в критических ситуациях и местах. Это называется строительством государства.

Во-первых, Вы можете 100% быть уверены в психической нормальности Полпота и Гитлера? Лично я - уверен в обратном. Поэтому никакой связи между действиями этих исторических персонажей и действиями кочевых племен я не вижу. Ну да это тема уже совершенно другого разговора, к конфликту в Ю.Осетии не относящегося.

Во-вторых, к тому времени как монголы начали собирать дань, они уже переходили от собственно кочевого образа жизни к оседлому. По той простой причине, что этот образ жизни более эффективен и продуктивен, нежели выпас скота на заранее выжженных землях.

В-третьих, неважно когда собственно появилось понятие "геноцид", так как мы понимаем его в современной форме. Большое количество небольших народов и племен было уничтожено физически и как этнос по всему миру с древнейших времен и до относительно недавнего времени (например, геноцид гереро). Чем и как это было обосновано в каждом конкретном случае - народам, которые остались только в отголосках истории, уже все равно.

И наконец в-четвертых, я говорил о причинах того, что русским чужд геноцид как понятие. При экспансии русских происходила ассимиляция с сохранением корней этноса. В отличие от тех-же германцев (которые еще при Цезаре были кочевым племенем).

ace писал(а):В отличие от тех-же германцев (которые еще при Цезаре были кочевым племенем).

Пардон, а уже установили кем мы были при Цезаре? Я наверное что-то пропустил. Помню было несколько версий, от венедов до гуннов и скифов, но точных данных даже на приод этих племён нет, а уж где мы были при Цезаре, я не слышал.

Ссылочку на книжку не подкинешь? Я бы почитал, а то давно к истории не обращался.