КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

blacksmith писал(а):тут товарищ приехал с последнего бункера - так весь в синяках был. 120-й не оставляет такие при попадании в форму+два свитера+нижняя одежда, да и кожа у него не "нежная" - так что вопрос об соблюдении правил - не решен, даже на играх с жестким контролем.
кстати, накидываться на меня не стоит по поводу сказанного ранее - это лишь факты - да, пускай нарушения составляют всего 15-20%, но этого достаточно. сам использую на играх АС и СК оружие, которое удовлетворяет предъявляемым правилам, и моя команда тоже- ни одного залета не было по поводу этого, к чему и дальше будем стремиться.
По поводу АК серии - от того что у настоящего АК сложить приклад, он не станет МП5-м по мощности, отсюда - относить оружие к той или иной категории надо по длине ствола.
Уважаемые товарищи хронометристы: в личку, если интересно, как простыми манипуляциями без замены пружины снизить выхлоп со 170 до 120 - делается очень просто.
да, и тесты надо всегда проводить "тестовыми"шарами 0.2 - многие грешат, делая замеры по шарам игрока

Вопрос о соблюдении правил в первую очередь должен решаться в голове самого игрока, затем - его командиром. И только в последнюю очередь - организаторами игр.

Лично я точно знаю сколько выдает привод у каждого бойца в моей команде (хоть я и не командир). И слежу за тем как оружие носится, ставится на предохранитель и т.п. на тренировках во время тактических пауз.
Лично у меня привод выдает 145-147м/с. Это FN FAL. Длиннющая дура, которая на 6см длиннее снайперки VSR-10 будет. И если пружина (всего-навсего 130-я) ко времени открытия сезона не подсядет - то я буду лично разговаривать с организаторами насчет своего привода при наличии вопросов с их стороны. И поступлю так, как они скажут. Вплоть до отключения автоматического огня. Хотя именно эти 5-7м/с как раз укладываеются в предусмотренную правилами вилку отклонения в 5%.

Вопрос о соблюдении правил в первую очередь должен решаться в голове самого игрока, затем - его командиром. И только в последнюю очередь - организаторами игр.

эта фраза снимает почти всю ответственность с организаторов игр - виноват игрок- командир - и только потом они. Есть правила и люди, ответственные за их выполнение - именно они несут ответственность.

Разница между "почти все" и "15-20%" все таки есть.

15-20%- это количество превышений. а лояльно относящихся к этим нарушениям(именно этот контингент я имел в виду, когда говорил про негласное соглашение)- существенно больше.
Заметили - здесь никто пока не высказывается из обладателей мощных тюнингов/или не говорит,что у него мощный тюнинг? - потому что они все равно пройдут в игру, и им эта тема пофигу.

Лично я точно знаю сколько выдает привод у каждого бойца в моей команде (хоть я и не командир).

лично я тоже знаю какое оружие у бойцов моей команды, и превышений ни у кого нет, а если и будут - оружие переведется в следующую категорию, уберется автоматический режим и прочая - чтобы оно соответствовало правилам.

Лично у меня привод выдает 145-147м/с. Это FN FAL. Длиннющая дура, которая на 6см длиннее снайперки VSR-10 будет. И если пружина (всего-навсего 130-я) ко времени открытия сезона не подсядет - то я буду лично разговаривать с организаторами насчет своего привода при наличии вопросов с их стороны.

130-ки от гвардера проседают весьма медленно - так что можешь начинать переговоры. но 145-147м/с для FN-FAL - это смешно, если использовать его по назначению - лучше сразу делать 170 и одиночку.

Льхао писал(а):По поводу G36 - в прошлом году говорил с fishman'ом об этом -

"г36 в момент принятия поправок была только со складывающимся прикладом, о ней и речь.
Когда будем вносить поправки в правила, будем и обновлять модельный ряд"

на данный момент G36 также существует в версии только со складным прикладом(серию SL8..9 не берем в расчет) - просто приклад может быть как обычным скелетным, так и телескопом.

Уже давно была предложена идея - поделить оружие на категории в соответствии с мощностью оружия-прототипа(соответственно с допуском).
таким образом получаем, что М16 это ни разу ни FN-FAL(таки 5.56 против 7.62 не канает) - и это будет справедливо. хочешь большой тюнинг?не вопрос! бери сдоровенную дуру!
М249???батенька, какие 160!!!это-ж 5.56!!!140 - и усе!
ПКМ - да, тяжеленная штука! 7.62х53R - это вам не игрушка. добро пожаловать в клуб 160. - кстати, проблем с такими пулеметами не будет по той причине, что даже на крупной игре их 1-2 максимум(если вообще есть), владелец всем известен, и стрелять в лицо с 10м он не станет. будет себе антуражно лупить с сошек по наступающему неприятелю метров за 50.
Многие забывают, что допуск на тюнинг - не решает проблему безопасности. Она как и раньше - целиком и полностью зависит от игроков, и шанс получить из болтовки 190 в лицо с 10м остается в не зависимости от того, запретим мы на АК 150м/с, или нет.

blacksmith писал(а):

Вопрос о соблюдении правил в первую очередь должен решаться в голове самого игрока, затем - его командиром. И только в последнюю очередь - организаторами игр.

эта фраза снимает почти всю ответственность с организаторов игр - виноват игрок- командир - и только потом они. Есть правила и люди, ответственные за их выполнение - именно они несут ответственность.

Так хитро написано, что даже не понять, Вы согласны с тем, что правила пишутся для игроков и должны именно ими в первую очередь соблюдаться, или Вы считает, что за соблюдением правил должны следить организаторы?

я считаю,что следить за тюнингом должен сам игрок, но проверять нужно организаторам,чтобы отсеять именно тот контингент, который попортит игру другим.
вообще - есть предложение прикреплять список "оружия" команды с указанием мощности к заявке на очередную игру, а потом выборочную проверку проходить.

Пусть все друг за другом следят, не надо ни на кого перекладывать.

Несколько отходить от темы начали.

Насчёт G36 верно подмеченно. Она только со складным прикладом.

RakothM писал(а):Несколько отходить от темы начали.

ответ в тему. 10 м/с незначительная разница в дальности и мощности, и не заслуживает внимания и обсуждения.

Cepый писал(а):ответ в тему. 10 м/с незначительная разница в дальности и мощности, и не заслуживает внимания и обсуждения.

А я вот так не считаю, ничего?
Во-первых, правила это правила. Разница незначительная, говоришь? Так уменьши, батарея меньше садиться будет.
Во-вторых, разница в энергии ("мощность", что-ли?), например, между 120 м\с 0.2г шаром и 130 м\с 0.2 г шаром процентов 20%. Скорость - она в формуле под квадратом, влияет на энергию в первую голову.

Alpha писал(а):

Cepый писал(а):ответ в тему. 10 м/с незначительная разница в дальности и мощности, и не заслуживает внимания и обсуждения.

А я вот так не считаю, ничего?
Во-первых, правила это правила. Разница незначительная, говоришь? Так уменьши, батарея меньше садиться будет.
Во-вторых, разница в энергии ("мощность", что-ли?), например, между 120 м\с 0.2г шаром и 130 м\с 0.2 г шаром процентов 20%. Скорость - она в формуле под квадратом, влияет на энергию в первую голову.

о какой формуле речь? мне казалось что шару передается энергия, в результате воздействия которой он набирает скорость, а не наоборот.))
а по поводу батареи согласен на все 100. и садится будет меньше и надежность привода выше. расти можно в двух направлениях. совершенствоваться самому, или тюнить привод ...))

о какой формуле речь? мне казалось что шару передается энергия, в результате воздействия которой он набирает скорость, а не наоборот.))

ну, на самом деле при передаче энергии шару - он нагреваться будет. шар набирает скорость под воздействием силы давления сжатого воздуха(за вычетом силы противодавления воздуха, который находится в стволе), который нагнетает компрессор - а уже полученная энергия является интегралом от силы давления на данном пути(конкретно - длина ствола+ расстояние последействия сжатого воздуха после выхода шара из ствола). давление кстати не постоянно. оно зависит достаточно сильно от массы шара(поэтому тяжелые шары имеют большую энегрию на выходе из ствола) и соотношения диаметра шара и ствола(тонкий стволик как раз и служит для уменьшения паразитных утечек, что позволяет добиться большего рабочего давления)
разница между 120 и 130 - действительно около 17% по энергии. между 130 и 140 - 16%.
в правилах указана погрешность измерения -5%, так что для М130 предельное значение 136.5м/с. разница в энергии между максимально допустимым значением для среднестволов и номиналом для длинностволов составляет таким образом всего 5%! - думаю,что реально почувствовать эту разницу достаточно проблематично.
Мое личное мнение(которое никого ни к чему не обязывает и является лишь моим личным мнением) - если бы у калаша складывался ствол(а не приклад) - разумно было бы отличать калаши со складным стволом и с нескладным. но складной приклад на мощность оружия оказать влияния никак не может

blacksmith писал(а):ну, на самом деле при передаче энергии шару - он нагреваться будет.
разница между 120 и 130 - действительно около 17% по энергии. между 130 и 140 - 16%.
в правилах указана погрешность измерения -5%, так что для М130 предельное значение 136.5м/с. разница в энергии между максимально допустимым значением для среднестволов и номиналом для длинностволов составляет таким образом всего 5%

совсем не понял, с чего вдруг, энергии нагревать шарик? это же компрессор, а не бластер и не паровой котел.
откуда цифры эти 16%, 17%? на глазок или на ощупь?
в случае сравнения, вы, уважаемый товарищ, упустили маленькую деталь. погрешность в 5% есть и у 140 м/с, таким образом максимальная скорость будет 147 м/с

"Сила давления" это тафтология....
Противодавление... это что подразумевается?... та часть воздуха которую шарик перед собой толкает?... по сравнению с давлением в цилиндре, пренебрежительно мало...

Интегралом? Что по чему интегрируем то? давление по длинне и получаем... энергию?... м...

в школе никто не учился ... задачка для 8-го класса.
в идеальных условиях(т.е. в ваккуме, без эффекта хоп-апа) шарик имеющий начальную скорость 130 м/с, с высоты 1.5 м (примерная высота ствола, при выстреле от плеча), горизонтально(без угла к поверхности земли), пролетит до падения 71,5 м. все тоже, со скоростью 140 - 77м. 5.5 м разницы, в реальных условиях растояние будет заметно меньше, из-за сопротивления воздуха, а разница менее значительна. по факту, сыр-бор из-за 2-3 метров?

Cepый писал(а):

blacksmith писал(а):ну, на самом деле при передаче энергии шару - он нагреваться будет.
разница между 120 и 130 - действительно около 17% по энергии. между 130 и 140 - 16%.
в правилах указана погрешность измерения -5%, так что для М130 предельное значение 136.5м/с. разница в энергии между максимально допустимым значением для среднестволов и номиналом для длинностволов составляет таким образом всего 5%

совсем не понял, с чего вдруг, энергии нагревать шарик? это же компрессор, а не бластер и не паровой котел.
откуда цифры эти 16%, 17%? на глазок или на ощупь?
в случае сравнения, вы, уважаемый товарищ, упустили маленькую деталь. погрешность в 5% есть и у 140 м/с, таким образом максимальная скорость будет 147 м/с

энергия может передаваться разным способом, указано не было каким именно. энергия есть потенциальная, есть кинетическая - это туда-же.
Интеграл не от давления на путь, а от СИЛЫ(давление*площадь) на путь - а енто как известно энегрия. специально для тех кто в школе не учился. простой пример - расчет потенциальной энергии mgh
16 и 17% - да все просто. кинетическая энергия - mV*V/2 - считаем для энергию шара массой 0.2гр при определенной скорости, получаем при сравнении энегрий это соотношение
Что касается сравнения именно 130 и 140 - бралось предельное отклонение для 130(136.5) и номинальное 140 - чтобы показать, насколько мала разница в данном случае при полном следовании своду правил в процессе допуска.

blacksmith писал(а):энергия может передаваться разным способом, указано не было каким именно

интересный подход ... ничего, что мы говорим о ЭПО, конкретно, о ак со складным прикладом? вы знаете какие-то иные способы передачи энергии(кроме давления сжатого воздуха), применяемые в ЭПО, непосредственно к шарику?

Zordog писал(а):"Сила давления" это тафтология....
Противодавление... это что подразумевается?... та часть воздуха которую шарик перед собой толкает?... по сравнению с давлением в цилиндре, пренебрежительно мало...

Интегралом? Что по чему интегрируем то? давление по длинне и получаем... энергию?... м...

1. по порядку: сила давления сжатого воздуха на шар - давление*поперечную площадь шара - не вижу здесь ничего неправильного. давление само по себе ничего не двигает.
2. давление воздуха в стволе - равно атмосферному. а это не так мало. если бы такого эффекта не было(случай в безвоздушном пространстве) - мы бы могли стрелять из ствола любой мыслимой длины. в реальности, после достижения равенства внешнего и внутреннего(компрессора)давления, шарик уже не разгоняется, а далее начинает тормозиться. это наблюдается на длинних стволах при использовании поршневой группы маленького объема - большинство знакомо с этим эффектом.
3. насчет энергии - выше уже отписал. повторюсь - интеграл от силы давления(т.е. давление*поперечную площадъ шара) на пути действия этой силы(т.е. длина ствола + последействие).

Cepый писал(а):

blacksmith писал(а):энергия может передаваться разным способом, указано не было каким именно

интересный подход ... ничего, что мы говорим о ЭПО, конкретно, о ак со складным прикладом? вы знаете какие-то иные способы передачи энергии(кроме давления сжатого воздуха), применяемые в ЭПО, непосредственно к шарику?

отошли от темы- надо бы ее вообще в ОФФ перенести
в ЭПО действительно энергия передается шарику силой давления сжатого воздуха. - ну не удержался ранее высказаться, извини.
теперь по теме наконец-то:
1. главное - здравый смысл. если ты думаешь использовать АК со складным прикладом в здании - делай согласно правил 120м/с 0.2 шаром
2. если ты не планируешь играть в здании, и действительно будешь соблюдать это - делай 120 тюн, на базе SP120 - у тебя как раз получится около 135, от 140- отличие пренебрежимо мало, а то,что выше 130 - так ненамного, и думаю, если отпишешь организаторам перед игрой - проблем не будет.
3. либо делай 160 - и играй в СК. но в здании тоже не больше 120.
4. главное - отношение к противнику как к "друзъям". мы здесь не в настоящую войну играем - а покалечить можно и из базы.

Просьба модераторам закрыть тему - она постоянно перерастает во флуд.

Оценивать степень тюнинга противника по полученным повреждениям-полная профанация.
Как пример, до сих пор вспоминается 2 случая со 110 м\с на выходе, из Р90 с расстояния 10 метров, очередь пришла в кость за ухо, минут 10 приходил в себя, и из пулемета Сталкера(110 или 115 было, не помню сейчас уже точно, меряли перед игрой еще, просто из интереса) очередь пришла то же где то метров с 10 по ногам, все ноги в синяках.
И 180м\с в лоб из снайперки с 15-20 метров где то, вобще ничего, кроме моментально прошедшего болевого ощущения.
Так что, синяки-это не показатель мощности тюнинга.

blacksmith зачем писать то, о чем вы не имеете представления? "повторюсь - интеграл от силы давления" ... что это за бред?
"В математическом анализе интегралом функции называют расширение понятия суммы. Процесс нахождения интеграла называется интегрированием. Этот процесс обычно используется при нахождений таких величин как площадь, объём, масса, смещение и т. д." это для справки, о смысле слова.

кинетическая энергия, это энергия, которой обладает двужущиеся тело. формула расчета кинетической энергии не отображает процесс получения энергии телом, ставшей в последствии кинетической.

Тавтология в риторике — риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов.

поиск рулит!

Cepый писал(а):blacksmith зачем писать то, о чем вы не имеете представления? "повторюсь - интеграл от силы давления" ... что это за бред?
"В математическом анализе интегралом функции называют расширение понятия суммы. Процесс нахождения интеграла называется интегрированием. Этот процесс обычно используется при нахождений таких величин как площадь, объём, масса, смещение и т. д." это для справки, о смысле слова.

blacksmith вполне корректно с физической точки зрения использует термины.

Кинетическая энергия шара в момент вылета из ствола определяется работой, которую совершила над ним сила давления (т.е. сила, равная произведению избыточного давления в стволе на площадь сечения шара). Работа равна произведению силы на перемещение шара, а так как давление все время меняется - нужно просуммировать кусочки работы, произведенной на всех отрезочках ствола, т.е. проинтегрировать.

pashap писал(а):blacksmith вполне корректно с физической точки зрения использует термины.

Кинетическая энергия шара в момент вылета из ствола определяется работой, которую совершила над ним сила давления (т.е. сила, равная произведению избыточного давления в стволе на площадь сечения шара). Работа равна произведению силы на перемещение шара, а так как давление все время меняется - нужно просуммировать кусочки работы, произведенной на всех отрезочках ствола, т.е. проинтегрировать.

скажу честно, я в интегралах не силен. но интегральные расчеты не имею ничего общего с написанным. товарищ использует простые физические формулы, которые изучают в классе 6-7-8-м, когда до интегралов еще далеко. а то, о чем выговорите называется сложить, а не проинтегрировать. вы оба пишите неграмотно, с точки зрения физики процесса. почему давление оказывается на площадь сечения шара, а не на площадь полусферы? что вы стреляете распилеными попалам шарами? вообще все эти раскладки совершенно не к чему. в конечном счете мы имеем шар вылетающий с начальной скоростью 130 м/с и со скоростью 140 м/с, то в результате каких процессов это произошло не важно. важно, велика-ли практическая разница между их дальностью полета. разница незначительна, в пределах нескольких процентов, а не 16-20%.

Cepый писал(а):товарищ использует простые физические формулы, которые изучают в классе 6-7-8-м, когда до интегралов еще далеко.

К сожалению, для описания процесса разгона шара в стволе формул 6-8-го класса категорически недостаточно. Аэродинамика - это вообще довольно громоздкая с математической точки зрения наука.

Cepый писал(а):а то, о чем выговорите называется сложить, а не проинтегрировать.

Интегрирование - поиск суммы бесконечно большого числа бесконечно малых (ср. с данным вами выше определением).

Cepый писал(а):вы оба пишите неграмотно, с точки зрения физики

Это вряд ли. Я, вообще-то, физик по профессии.

Cepый писал(а):почему давление оказывается на площадь сечения шара, а не на площадь полусферы? что вы стреляете распилеными попалам шарами?

Потому что сила, приложенная к маленькому кусочку поверхности шара, направлена перпендикулярно этой поверхности - а нас интересует только та ее часть, которая направлена вдоль ствола. Поэтому следует взять проекцию этой силы, т.е. домножить ее на соотвествующий косинус угла. При суммировании этих косинусов по всей полусфере шара получится как раз площадь сечения шара - это точный результат, который можно строго доказать, хотя вот это как раз школьный уровень.

Cepый писал(а): вообще все эти раскладки совершенно не к чему. в конечном счете мы имеем шар вылетающий с начальной скоростью 130 м/с и со скоростью 140 м/с, то в результате каких процессов это произошло не важно.

Вот с этим полностью соглашусь - обсуждение физики разгона шара в стволе - типичный оффтопик.

to blacksmith
по поводу "силы давления" замечание вполне правомерно, давление это сила приложенная к поверхности, в вашем случае это получается "сила силы приложеной к поверхности".

по поводу противодавления. то явление которое вы описали (на малых объемах) имеет отношение не к атмосферному давлению в стволе, а к отрицательному давлению, которое будет создаваться в стволе, если объем цилиндра меньше объема ствола.

атмосферное же давление в стволе НИКАК не тормозит шар, вперед он у вас летит из за РАЗНОСТИ давления. За шариком оно больше перед меньше, получаем результирующую. Все. К слову об стенки ствола шар тормозится не в пример в более значимом порядке.

to pashap
Некорректно исползовать в данном случае интеграл, ибо в разные моменты времени (или точек прохождения ствола) эффект от давления разный.
по специальности не физик, однако инженер конструктор, то есть интеграл для меня это тоже не с потолка понятие...
зависимость перехода энергии сжатого воздуха, в кинетическую энергию шара согласитесь не в пример более сложна для рассчета нежели интегрирование...

to blacksmith
по поводу "силы давления" замечание вполне правомерно, давление это сила приложенная к поверхности, в вашем случае это получается "сила силы приложеной к поверхности".

по поводу противодавления. то явление которое вы описали (на малых объемах) имеет отношение не к атмосферному давлению в стволе, а к отрицательному давлению, которое будет создаваться в стволе, если объем цилиндра меньше объема ствола.

атмосферное же давление в стволе НИКАК не тормозит шар, вперед он у вас летит из за РАЗНОСТИ давления. За шариком оно больше перед меньше, получаем результирующую. Все. К слову об стенки ствола шар тормозится не в пример в более значимом порядке.

to pashap
Некорректно исползовать в данном случае интеграл, ибо в разные моменты времени (или точек прохождения ствола) эффект от давления разный.
по специальности не физик, однако инженер конструктор, то есть интеграл для меня это тоже не с потолка понятие...
зависимость перехода энергии сжатого воздуха, в кинетическую энергию шара согласитесь не в пример более сложна для рассчета нежели интегрирование...