КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

На прошлом "Вьетнаме" Вайпер была старостой, а я ее мужем. Она до последнего (т.е. даже ее дочь уже вроде вторая) была за то, чтобы мирные жители не лезли с войну.. Но когда Вы вырезали всю деревню и сожгли ее...
Так что вы нас разозлили... А до этого мы нормально отыгрывали мирных крестьян.
За исключением вашего покорного слуги, который еще в первую ночь отдувался за неприехавших вьетконговцев под бункерами американцев...

Wooster [1st Cav.Div.], а почему это вдруг мирная деревня не должна хотеть воевать??? Я лично очень сомневаюсь, что они не испытывали такого желания, разве что отдельные деревеньки "Подсайгонья". У людей практически с 60-го года землю пестицидами и другой гадостью "удобряют", чтобы там не росло ни хрена. Да еще систематически "взрыхляют почву" с помощью авиации. Представляешь, что для крестьянина значит земля, которая кормила весь его род с дня основания?!!
Вобщем, чем больше работаю с Вьетнамом, тем больше понимаю, "что я знаю, что ничего не знаю". Вот так. Соберусь и уеду нафиг в какую-нибудь экспедицию по Вьетнаму на пару лет, заведу там себе мужской гарем и притащу сюда. Вот тогда повоюем...

sukhova (NVA) писал(а):Wooster [1st Cav.Div.], а почему это вдруг мирная деревня не должна хотеть воевать??? Я лично очень сомневаюсь, что они не испытывали такого желания, разве что отдельные деревеньки "Подсайгонья". У людей практически с 60-го года землю пестицидами и другой гадостью "удобряют", чтобы там не росло ни хрена. Да еще систематически "взрыхляют почву" с помощью авиации. Представляешь, что для крестьянина значит земля, которая кормила весь его род с дня основания?!!

Именно потому что МИРНАЯ! Что для мирного крестьянина его участие в войне - практически на 100% смерть, в любом случае ничего хорошего...
То есть модель поведения такая, что уклоняться от войны, но при этом у вояк с обоих сторон должен быть явный резон не экстремальничать в деревне, вплоть до проигрыша стороны...
Обращу, кстати, Ваше ВНИМАНИЕ на то что весь этот разговор ведется про ИГРУ, и хотя на неё влияют реалии ТОЙ войны, но в игре все более прямолинейно и некоторые вещи должны быть оговорены в сценарии прямо и недвусмысленно (мы же не сможем воевать 3 месяца и убивать в прямом смысле людей, чтобы солдат в душе дошел до состояния, какое было на той войне...). У нас просто - шарами посыпал, "убил", и ничего не гложет. Таким макаром и будут всё время происходить неадекватности, типа "сожжения" всей "деревни" и массовая "резня" с нашей стороны, и закономерная реакция с вашей.
Поэтому душевные преграды к бессмысленной жестокости, бывшие у тех солдат, должны быть реализованы в игре на уровне сценария. Так что думаю как раз внутренней механикой сценария и влияния его на поведение участников и стоит заняться...
А иначе всё повторится...
Ведь если я тебя, Танюша, "пристрелю", то мне не будут потом снится кошмары всю жизнь, а будем с тобой после вспоминать и получать все-таки положительные эмоции, да...
Отсюда и установка на "агрессивность", не формируется в страйкболе чуство ответственности за каждый выстрел.
Немного заумно и может спорно, но думаю вы поняли мысль.
Жду продолжения дискуссии (про ИГРУ и про внутренние механизмы СЦЕНАРИЯ, влияющие на поведение участников - немного сузим тему, чтоб не забрести в философствования...)

Wooster [1st Cav.Div.], привет! Я полностью даю себе отчет в том, что в нашем случае речь идет об игре, а точнее о реконструктивной игре.
Теперь о крестьянах... Прямо скажу, по имеющимся у меня данным - ребята они были очень даже боевые.
Обрати внимание на 4 скромные даты (по версии М. Ильинского) :
1939-1945 - Антимилитаристская, антифашистская борьба против против Японской оккупации Индокитая.
1946-1954 - Антиколлониальная война сопротивления
1964-1975 - Антиимпериалистическая война сопротивления
1979 (февраль-март) - Конфликт между КНР и СРВ по всему 1400-километровому фронту границы.
Подумай, люди практически 40 лет живут в условиях войны... А если взять еще и прошлый век и посмотреть сколько мирных деньков у них там было... Все население так или иначе коснулась война. Отсюда и позиция "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит, блин, как надо."

В 1979 году, когда начался первый в истории военный конфликт двух социалистичсеких стран в СССР ходил следующий анекдот:
Выпуск новостей. Диктор объявляет: "Сегодня, китайский самолет атаковал с воздуха мирно пахавший вьетнамский трактор. Трактор ответил мощным артиллерийским ударом, взмахнул крыльями и улетел. По поводу данного инцидента, вьетнамский МИД сделал заявление, в котором сообщается о том, что в ближайшее время в мирные вьетнамские поля выйдут комбайны."

О внутренних механизмах сценария. Идея очень классная. Сценарий однозначно должен быть, он не должен корректироваться по ходу игры и по- возможности содержать своеобразные"проблесковые маячки", чтобы народ не отвлекался от темы. Но ни одна игра невозможна без импровизации, ни один, даже самый гениальный игрок не сможет сыграть красиво, если будет следовать исключительно запрограмированными сценарием ходами. А для толковой, "профессиональной" импровизации нужен хотя бы минимум знаний на тему, как это было.

Привет! + Привет! (тебе лично и Олегу).
ИСТОРИЯ: Про настрой реальных вьетнамских крестьян понятно, тут я не сомневаюсь в их боевитости и большом опыте партизанской войны.
ИГРА: Как я понимаю (могу ошибаться, но тогда - зачем?...) в игру вводились мирные жители как альтернатива вьетконгу(конечно, не как прямая противоположенность - "за US без разговоров", но все же иначе ориентированные люди). По сценарию действуют следующие группы вьетнамцем с характерными моделями поведения:
1) Регулярные войска Северного Вьетнама - модель поведения понятна, при одетой армейской форме любой оккупант сразу стреляет на поражение, а если боец переодевается в "крестьянское", то его можно отнести к следующей группе;
2) Вьетконг - партизанские формирования, в основном крестьяне, прямым способом борющиеся с окуппационными силами и властями Южного Вьетнама. Они же - "мирные" (именно в кавычках) крестьяне, когда из соображений необходимости (разведка, перевес сил в пользу противника) они не вступают в открытое противоборство, а прикрываются "мирным" обличьем;
3) Мирные крестьяне (без кавычек) - по идее некое инертное общество, не желающее втягиваться в кофликт и испытывающее на себе давление (разноплановое - "кнут и пряник") с обеих явно конфликтующих сторон. С этим ты, насколько я понял, несогласна, так как пишешь про антиокуппационные настроения крестьян и их желание участвовать в войне. Про РЕАЛИИ - полностью согласен. А в ИГРЕ мы получим вместо мирных (по модели поведения) крестьян еще одно подразделение вьетконга, менее агрессивное и привязанное сценарием к конкретному месту - своей деревне. Охотятся ли эти мирные на янки вне деревни или нет - неважно, в любом случае игра пойдет обычной дорогой: наш патруль, около (в, неподалеку - нужное подчеркнуть) деревни обстреливается, ответные репрессии на деревню - её искать долго не надо, выстрелы, дым крики и прочие "прелести".
Кстати - уничтожение деревни на НАМ2003 (в предпоследний день) произошло после убиения там нашего взводного, пришедшего в одиночку для каких-то переговоров. (Я при этом убийстве не присутствовал, но именно так это было озвучено в нашем лагере, и стало причиной налета). Можно сказать, что сам дурак и нечего в одиночку по джунглям шастать, но шел-то он в мирную все-таки деревню...
Это я не в оправдание и не в осуждение, а в понимание проблемы мирных крестьян и их "мирности".
Вопрос возможно стоит поставить так - нужны ли нам мирные крестьяне в сценарии? Если:
НЕТ - все понятно, если
ДА - то надо серьезно прорабатывать их поведение, не в смысле заданности действий для каждого участника, а в смысле ЗАЧЕМ они нужны в игре, и их влияние на ход игры.
Я лично ЗА наличие мирных крестьян, но не в качестве декорации, а как одного из самых важных элементов игры, способного кардинально влиять на её ход. Если вдуматься, то вьетнамцы и американцы сошлись в джунглях не для того чтобы просто поубивать некоторое количество представителей от каждой стороны. Убийство врага - силовой метод решения вопроса влияния на страну, то есть на народ Вьетнама, собственно, тех же крестьян. На чьей стороне народ окажется, тот и победит в итоге (вот и пофилософствовали, ничего нового, ведь правда? :D ).
Если крестьян не будет - то получится обычная страйкбольная ситуация: Team A vs. Team B, по странному стечению обстоятельств Team A экипирована в форму США и Австралии 40-летней давности, Team B - в форму NVA & VC тех же лет. Чисто случайное совпадение, просто так проще различать врага - увидел чужого - дави на спуск...
Так можно в КЗСе ездить, куды как проще
Правда есть еще тема не то что без мирных крестьян - вообще без противника ездить, как киевляне из 198 Inf. Bde. Americal Division по началу. Лагерь, патруль, "Good morning, Saigon..." по радио с утра... ну и все такое. Полезно для общего развития, и удовольствие есть, но даже не как на учениях - вообще никаких подвохов и неожиданностей нет, и ждать неоткуда. Адреналин для реконструкции не главное, но приятное дополнение
Посему может стоит заняться ПРАКТИЧЕСКОЙ разработкой линии МИРНЫХ жителей в реконструктивных играх по Вьетнаму, таким скелетиком для любого сценария с участием мирного населения в виде набора определений и взаимосвязей?
От себя:
Поведение участника в игре, хоть и зависит от сценария, но предопределяется его настроем. Посему:
ВО-ПЕРВЫХ на роль мирных жителей стоит подбирать людей не от страйкбольной общественности ("...а вот этот крендель в кедах и джинсах на вьетконг не катит, да и помповик у него китайский...Ну ладно, будешь мирным жителем, американов стреляй втихаря, а ружьецо заныкивай под одеялку. Одеялку-то взял, сердешный? Чай не во Вьетнаме, не тропики, да-а... )
Ежели народ едет стрелять, он и будет стрелять, и не дело старосты "одёрживать", жители сами должны к ней бегать, когда их "забижають" с любой стороны, а у старосты должен быть авторитет не атаманши бандитов (это я не к конкретным персоналиям . Госпожа конкретная персоналия нам глубоко симпатичны-с...) а авторитет и даже некоторое влияние на обе давящие стороны. Впрочем как раз по игре его можно и потерять - со всеми вытекающими...
- Где же взять такого народу?Вопрос чисто практический - "...ищите да обрящете, как говорил товарищ Христос..." (с).
Либо несильно ударенные в "кровавое рубилово" страйкеры дают перед старостой клятву "закопать топор войны". Пусть подумают, прежде чем подставлять деревню...
ВО-ВТОРЫХ у людей, участвующих в игре в качестве мирных жителей не должно быть явных предпочтений своей вьетнамской стороне. Действия происходят в Южном Вьетнаме, там есть свои вьетнамцы за оккупантов (примитивно, но просто высказал суть) и все не так понятно.
В ТРЕТЬИХ мирное население может быть не обязательно вьетнамцами, а, скажем, нунгами. Тогда вообще становится занятно, поскольку вьетнамцы нунгов держали за второй сорт, а американы их на этом и подловили и задружились...
ФУ...
Есть еще мысли, но что-то я уже припух писать. Пишите свои соображения, дальше - больше, как говорят... :o

Господа, отрадно наблюдать столь интеллектуальную полемику в нашем разделе, особенно на фоне словесного мусора, густо засеявшего всю конференцию. Искренняя моя признательность вам эа это !

Уважаемые Господа !
Уважаемые Господа.
Вопрос взаимоотношений мирной деревни с обеими сторонами весьма важен и требует, с моей точки зрения, тщательной разработки и пересмотра. Прошу прощения, если повторю высказывания предыдущих ораторов, но
1. Хотелось бы видеть МИРНУЮ деревню. Это не исключает возможность агитации, хранения оружия и наличия в деревне агентов АСВ или Вьетконга. Кстати, возможен вариант деревни, представляющей собой базу Въетконга, со всеми вытекающими отсюда действиями сторон.
2. Деревня располагается в Южном Вьетнаме. предположительно в провинциях Quang Tri, Kontum или Pleiku. где 1968 году дислоцировалась 1ая Кавалерия. Поэтому, при выборе "модели поведения" хотелось бы воссоздать реальные настроения крестьян в зависимости от реконструируемого периода. Например, после провала Тет, про-американские настроения крестьян послужили поводом к более активному внедрению программы вьетнамизации. Хотя забывать о ксенофобии вьетнамцев тоже нельзя. По моему мнению, деревня должна представлять собой особую структурную единицу, с доминантным поведением невмешательства или пассивного сопротивления.
3. К Братьям по оружию. 1. Тактическая задача Кавалерии состояла в обнаружении и уничтожении сил ПРОТИВНИКА. 2. Грабежи, насилие и мародерство преследовались по закону. Смотри фильм "Военные потери". За изнасилование и убийство американские солдаты получали от ПОЖИЗНЕННОГО до 8 лет военной тюрьмы.
4. Хотелось, чтобы у нас была небольшая (2-3 дома) стационарная деревня, где и будет отыгрываться сценарии специально подготовленные к теме деревни.

Marlboro,
1st Cavalry

Да ладно Мицнер, харе гнать-Anyone who runs is a V.C. Anyone who
stands still is a well-disciplined V.C.!!!!
Всех косоглазых замочим!!!!!!!!!
Хо Ши Мин сосет!!!!!!!!!!!!

Dias, это тебе...

"...Воинственная позиция отражает ковбойские черты, которые живут еще почти в каждом американце. Этот психологический фактор сыграл роль в решении правительства Джонсона начать в середине 60-х годов открытое военное вмешательство во Вьетнаме"
Английский журналист Г. Бредом. 1969 год

"Вьетнам был не причиной наших трудностей, а их симптомом. Он представлял собой наиболее красноречивое и драматическое проявление несостоятельности американских ориентиров и ценностей"
Из воспоминаний ближайшего помощника Р.Никсона.

Татьяна!
А с нами поговорить...?

To: Dias

Отрадно слышать, что Вы, уважаемый однополчанин, внимательно смотрели "Full Metal Jacket". Но мне кажется. что мы реконструируем реальный Вьетнам, а не снимаем "Full Metal Jacket", часть 2. К сожалению, прдеставлять войну во Вьетнаме по художественным фильмам, пусть даже талантливого Кубрика, это тоже самое, что считатать, что жизнь в Нью Йорке представляет собой то, что показывают в полицейских сериалах.

To: Татьяна

Согласен, что Вьетнам был симптомом болезни американского общества в 60-х годах. Но в целом говорить о несостоятельности американских ценностей и ориентиров, думаю что рановато. Во-первых, только ленивый чиновник не кричал, что он де предупреждал президента об опасности ввода войск и американизации войны. Во-вторых, США как флагман Свободного мира по прежнему отстаивает идеалы Свободы и Демократии от непрекрашаюшихся и по сей день попыток коммунистов втянуть в сети своих обещаний о "светлом будущем" целые народы. Практика показывает, что с 1985 года США как были так и остались, страны "красного пояса" сильно поредели.

С уважением,

Marlboro,
1st Cavalry

Wooster [1st Cav.Div.], извини за столь продолжительное молчание. Я обязательно отвечу Вам. Прошу небольшой тайм-аут на переваривание информации.


Сергей. Однозначно приведенные мною цитаты являются свидетельствами состояния американского общества в период 1960х- начала 70-х годов. И не более того.

Господа ! Можно я вмешаюсь, с вашего разрешения ?

Надеюсь, что вы сами вспомните о том, что политические темы в данной конференции, мягко говоря, не уместны. Тем более, в канве реконструкции. Поэтому, настоятельно прошу, - наступите сами на горло собственной песне и задушите данное отступление от истинной темы разговора в зародыше, а впредь не скатывайтесь до банального диспута у политической карты мира, меряясь "красными" и "синими" поясами. Если очень хочется, то - в "личку" или "Полный OFF", иначе потом самим придётся жалеть о собственноручно "выпущенном джине из бутылки". Для примера посмотрите на такой же форум на конфе airsoftclub.ru, где всего лишь предложение о реконструкции Вермахта с подачи некоего товарысча со Святой земли скатилось на 6-ти страничное обсуждение преступлений нацизма. Вам это же надо, чтобы здесь тут же появилось 50 постов от молодых и горячих "страйкболистчиков", ни ухом, не рылом о реконструкции, на тему "Америца - сакс, а Майкрософт - мастдай !", и 50 "Штаты - рулят, ЛСД - легалайз" ?

Поэтому давайте, как-нибудь обратно, - об "истинных ценностях" - нашей замечательной мирной деревне. Как вам такое предложение: за каждого убитого мирного крестьянина, т.е. у которого на данный момент в руках не было оружия, начислять штрафные очки ? Причём не только US, но и Вьетконгу, вдруг деревня проправительственно будет настроена. Если же крестьянин подозревается в подрывных действиях или же минуту назад бросил свой "калаш" на землю - только в плен, для последующего разбирательства. Думаю, это остудит некоторые горячие головы, ведь карательным сожжением деревни можно запросто лишить себя победы "по очкам".

Уважаемые Господа !

Жаль, что мой иронический идеологический ответ нашим уважаемым противникам был воспринят столь серьезно.
Идея о начислении штрафных очков , очень правильная, хотя, на мой взгляд трудно осуществимая. В первую очередь нужно определиться с местом расположения мирной деревни. Лучший вариант если это будут некие стационарные постройки (ИМХО). Вопрос где, место должно выбираться с учетом многих факторов: сохранность построек, удобство подъезда и т.д..
Вообще, идея постройки стационарного лагеря (бараки, вышка и деревня) разрабатывается Wooster. По-моему его идеи весьма привлекательны.

Marlboro,
1st Cavalry

Серёга, brother, никто тебя тебя не укорял за иронический ответ, - лично я только за полную рекострукцию моральной атмосферы той эпохи, в т.ч. и за "борьбу пропаганд". Просто предупредил о неких нежелательных последствиях - не каждый же посетитель конференции будет долго думать насколько серьёзно ты это писал. Некоторым же "флудерастам" только дай повод...

Насчёт стационарных объектов на реконструктивных играх - целиком ЗА. Единственное, что предложил бы - сделать расстоянием между армейской базой и деревней реальным, а не 300 метров. Хотя бы километра 2 - для более полного воссоздния реальных условий, да и снижения вероятности спонтанных карательных акций. Когда до беззащитной деревеньки придётся не хило топать, да ещё в каске/бронике/обвеске...
Да и возможностей для засад и прочей реализации оперативного простора будет больше, а это сделает игру интереснее.

Трудности при подсчёте штрафных очков: каждый безвинно пострадавший крестьянин сообщает об этом старейшине, а тот уже доводит данную информацию нашему командованию. Как вариант...

Ещё предлагаю следующее, - играющих сторон не две, как обычно, а три: US Army, CВА/Вьетконг, мирные крестьяне, живущие в деревне. Для каждой стороны свои задачи, призовые и штрафные условия.
Например:

US Army.
Задача - уничтожение бойцов CВА/Вьетконга (а не мирной деревни !).
Призовые условия: за каждого убитого бойца CВА/Вьетконга - 1 очко. При захвате в плен - очки увеличиваются в 3 раза.
Штрафные условия: за каждого убитого противником американского солдата - 5 штрафных очков; за каждого убитого мирного крестьянина - 3 штрафных очка.

CВА/Вьетконг.
Задача - уничтожение солдат US Army.
Призовые условия: за каждого убитого рядового - 1 очко, сержанта, радиста, медика - 3 очка, офицера - 5 очков. При захвате в плен соответствующего персонажа - очки увеличиваются в 5 раз.
Штрафные условия: за каждого убитого противником бойца CВА/Вьетконга - 1 штрафное очко; за каждого убитого мирного крестьянина - 3 штрафных очка.

Мирные крестьяне.
Задача: выжить, допустить как можно меньшую гибель жителей деревни от рук обеих сторон.
В начале игры имеют общее количество очков, равное количеству жителей деревни, умноженное на 10. За каждого погибшего теряют 5 очков.
ВАЖНО: Соственного оружия не имеют! Защищаться от враждебных проявлений могут только прибегая к помощи другой стороны.
В конце игры, принимают решение к какой стороне примыкают (правительство или северяне) и тем самым прибавляют все свои сохранённые очки союзной стороне.

Пропорции между очками и их количество по конкретным пунктам может меняться, но главное - идея. Война идёт не на всеобщее уничтожение, а за победу в Южном Вьетнаме, за его народ, если хотите. То есть, теперь не выгодно уничтожать гражданских, гораздо полезнее помочь им лекарствами, рисом, военным покровительством. И возможен вариант, когда мирная деревня не станет, по умолчанию, союзником северян и Вьетконга (неадекватное поведение северян или провокации там всякие ). Тогда СВА/Вьетконгу возможно придётся атаковать деревню с целью выбивания мирных крестьян - очков, которые перейдут противнику, а US Army её защищать. Или наоборот !
То есть игра будет иметь реальный шанс стать осмысленным, логичным, БЛИЗКИМ К РЕАЛИЯМ того периода, действием, а не безудержным мочиловым по классическому страйкбольному сценарию "стенка на стенку", а соответсвенно - ГОРАЗДО ИНТЕРЕСНЕЕ, имхо.

Олег привет!
Сможешь всё вышеуказанное сделать в печатном виде? Полезно для раздумий в реале (в частности на посиделках). Есть также замечания по поводу...
На игре 2003 года в сценарии тоже были мирные жители, с такой же задачей - выжить, и так же начислялись штрафные очки за мирных. Это мирным мало помогло, так как наши некоторые ретивые собратья размышлениями насчёт очков себя не утруждали. И вряд ли будут... Тут надо что-то кардинальное, и в этом плане предложение отнести древню на пару километров - самое хорошее. Эти головы хоть и горячие, но довольно ленивые . Естественно, что надо размещать деревню в удобном для её жителей месте, но это не сложно.